Path: ...!news.nobody.at!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!pasdenom.info!from-devjntp Message-ID: JNTP-Route: news2.nemoweb.net JNTP-DataType: Article Subject: Re: =?UTF-8?Q?Th=C3=A9ories=20correctes=20mais=20fausses?= References: <0b8dd8c1-34ff-420e-bdb3-1aee40d51586n@googlegroups.com> <23cdcaa7-fa0f-4875-9849-d75b92986b1fn@googlegroups.com> Newsgroups: fr.sci.physique JNTP-HashClient: aiZk2NDZepRWXjovszG9slC1NNU JNTP-ThreadID: da40a6a5-1909-4fbb-a00b-45436ae5dd56n@googlegroups.com JNTP-Uri: http://news2.nemoweb.net/?DataID=F3cbm_9bzzuWgi1ZGKCA58v0J_Q@jntp User-Agent: Nemo/0.999a JNTP-OriginServer: news2.nemoweb.net Date: Wed, 11 Oct 23 21:16:08 +0000 Organization: Nemoweb JNTP-Browser: Mozilla/5.0 (Linux; Android 10; K) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/117.0.0.0 Mobile Safari/537.36 Injection-Info: news2.nemoweb.net; posting-host="d23ec2ef69018786a6c89e8aa799311bbe212e46"; logging-data="2023-10-11T21:16:08Z/8292453"; posting-account="1@news2.nemoweb.net"; mail-complaints-to="newsmaster@news2.nemoweb.net" JNTP-ProtocolVersion: 0.21.1 JNTP-Server: PhpNemoServer/0.94.5 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-JNTP-JsonNewsGateway: 0.96 From: Julien Arlandis Bytes: 11706 Lines: 168 Le 11/10/2023 à 22:06, Yanick Toutain a écrit : > Le mercredi 11 octobre 2023 à 12:21:33 UTC+2, Julien Arlandis a écrit : >> Le 11/10/2023 à 11:34, Richard Verret a écrit : >> > Le 11/10/2023 à 06:31, Yanick Toutain a écrit : >> >> En dehors des vitesses absolues, le mot réel pour vitesse à aucun sens. >> >> Pour Newton, un corps change de lieu en un temps donné. >> >> L'écart entre ces 2 lieux est une distance objective. >> >> Divisée par un délai cela donne la vitesse objective >> >> Il n'y a rien de réel autre que ça. >> > Tout à fait ! la vitesse réelle —ou objective si tu préfères— est la >> > distance L parcourue pendant un temps Δt: v = L/Δt. La mesure instantanée >> est >> > la vitesse perçue par un observateur, elle est fictive Vp = dLp/dt = dL/γdt >> = >> > v/γ. >> > Il faudrait le dire aux gendarmes qui mesurent la vitesse des voitures sur les >> >> > autoroutes, mais surtout aux physiciens qui mesurent celle des particules dans >> les >> > cyclotrons et autres synchrotrons. >> > J’oppose réel à fictif, ce que nous percevons est, en fait, une illusion, >> la >> > réalité nous échappe. >> Ta définition de la vitesse réelle est exactement la définition de la >> vitesse en cinématique et c'est bien celle qui est mesurée en physique, >> par les radars, dans les accélérateurs de particule, par tout appareil >> qui a besoin de mesurer une vitesse en fait. Pour les mesures de vitesses >> astronomiques, on utilise par commodité le concept de vitesse apparente >> mais qui n'a rien à voir avec la vitesse perçue dont tu parles. Ce que >> tu appelles vitesse perçue n'existe que dans ta tête, tu sous entends >> que les expérimentateurs ne sont pas capables de mesurer ce qu'ils >> définissent, ce qui est ridicule. Les calculs de vitesses tiennent >> évidemment compte de la vitesse d'échange des signaux lorsque la >> distance n'est pas directement mesurée (cas d'un radar par exemple ou >> lorsque plus généralement le processus de la mesure ne fait intervenir >> qu'une seule horloge). >> Ton postulat de vitesse réel que tu opposes à la vitesse perçue sur >> lequel repose tout ton fatras est doublement dénué de pertinence car : >> 1) Il n'y a pas de différence de définition entre la vitesse mesurée et >> la vitesse définie par v = dL/dt. Sauf à considérer que les >> expérimentateurs sont tous des crétins incapables de comprendre et >> d'appliquer une définition. >> 2) Les théories de la physique donnent des résultats indépendants de la >> manière dont les expérimentateurs s'y prennent pour la tester. >> >> Ta confusion est abyssale à tout point de vue. > > La seule vitesse réelle qui puisse exister c’est la vitesse dans la > réalité. > La vitesse est une propriété d’un corps. Elle lui est propre. La vitesse > (réelle, c’est une tautologie) de ce corps est donc totalement indépendante > d’un quelconque observateur. > Si ce corps avait besoin d’un observateur pour avoir une vitesse, cette > vitesse ne serait donc plus une propriété de ce corps. Elle serait une relation > de ce corps avec chaque observateur particulier et une relation de chaque > observateur avec le corps. > La confusion persiste sans fin pour deux raisons principales. > 1° Le refus des positivistes de produire un texte critique démontant point par > point les arguments de Isaac Newton dans son De Gravitation et dans ses Scholies > fondateurs des Principia > 2° Le refus des positivistes de 2023 de préciser sérieusement leur > terminologie. > > Pour un matérialiste newtoniste les vitesses ont été définies en même temps > que les mouvements > « on est tombé dans plusieurs erreurs. > Pour les éviter, il faut distinguer le temps, l’espace, le lieu, et le > mouvement, en absolus et relatifs, vrais et apparents, mathématiques et > vulgaires. > I. Le temps absolu, vrai et mathématique, sans relation à rien d’extérieur, > coule uniformément, et s’appelle durée. Le temps relatif, apparent et > vulgaire, est cette mesure sensible et externe d’une partie de durée quelconque > (égale ou inégale) prise du mouvement : telles sont les mesures d’heures, de > jours, de mois, et c’est ce dont on se sert ordinairement à la place du temps > vrai. > II. L’espace absolu, sans relation aux choses externes, demeure toujours > similaire et immobile. > L’espace relatif est cette mesure ou dimension mobile de l’espace absolu, > laquelle tombe sous nos sens par sa relation aux corps, et que le vulgaire confond > avec l’espace immobile. C’est ainsi, par exemple, qu’un espace, pris > au-dedans de la Terre ou dans le ciel, est déterminé par la situation qu’il a > à l’égard de la Terre. > L’espace absolu et l’espace relatif sont les mêmes d’espèce et de > grandeur ; mais ils ne le sont pas toujours de nombre ; car, par exemple, > lorsque la Terre change de place dans l’espace, l’espace qui contient notre > air demeure le même par rapport à la Terre, quoique l’air occupe > nécessairement les différentes parties de l’espace dans lesquelles il passe, > et qu’il en change réellement sans cesse. > III. Le lieu est la partie de l’espace occupée par un corps, et par rapport > à l’espace, il est ou relatif ou absolu. > Je dis que le lieu est une partie de l’espace, et non pas simplement la > situation du corps, ou la superficie qui l’entoure : car les solides égaux ont > toujours des lieux égaux, quoique leurs superficies soient souvent inégales, à > cause de la dissemblance de leurs formes, les situations, à parler exactement, > n’ont point de quantité, ce sont plutôt des affections des lieux, que des > lieux proprement dits. > De même que le mouvement ou la translation du tout hors de son lieu est la > somme des mouvements ou des translations des parties hors du leur ; ainsi le lieu > du tout est la somme des lieux de toutes les parties, et ce lieu doit être > interne, et être dans tout le corps entier (et propterea internus et in corpore > toto). > IV. Le mouvement absolu est la translation des corps d’un lieu absolu dans un > autre lieu absolu, et le mouvement relatif est la translation d’un lieu relatif > dans un autre lieu relatif ; ainsi dans un vaisseau poussé par le vent, le lieu > relatif d’un corps est la partie du vaisseau dans laquelle ce corps se trouve, > ou l’espace qu’il occupe dans la cavité du vaisseau ; et cet espace se meut > avec le vaisseau ; et le repos relatif de ce corps est sa permanence dans la > même partie de la cavité du vaisseau. Mais le repos vrai du corps est sa > permanence dans la partie de l’espace immobile, où l’on suppose que se meut > le vaisseau et tout ce qu’il contient. Ainsi, si la Terre était en repos, le > corps qui est dans un repos relatif dans le vaisseau aurait un mouvement vrai et > absolu, dont la vitesse serait égale à celle qui emporte le vaisseau sur la > surface de la Terre ; mais la Terre se mouvant dans l’espace, le mouvement vrai > et absolu de ce corps est composé du mouvement vrai de la Terre dans l’espace > immobile, et du mouvement relatif du vaisseau sur la surface de la Terre ; et si > le corps avait un mouvement relatif dans le vaisseau, son mouvement vrai et absolu > serait composé de son mouvement relatif dans le vaisseau, du mouvement relatif du > vaisseau sur la Terre, et du mouvement vrai de la Terre dans l’espace > absolu. » > Newton Scholies > > Pour un matérialiste newtoniste les vitesses sont parfaitement définies. > Ainsi que les pseudo vitesses (phitesses, distesses et pseudo vitesses > circulaires) > > 1° Les vitesses sont la distance réellement parcourue par un corps dans le > vide par unité de temps > La vitesse d’un corps est une des propriétés de ce corps > > Les autres pseudo vitesses sont donc > > 2° La phitesse > Elle est une pseudo vitesse qui n’est pas une propriété du corps. > La phitesse est la variation de longueur de trajet parcouru par deux photons > successifs (avec un délai e) émis par un corps émetteur et reçus par un > récepteur (avec un délai r) > Chaque corps a des milliards de phitesses puisque chaque corps a autant de > phitesse que d’observateurs potentiels dans l’univers. > Une phitesse n’est pas une propriété de ce corps mais une relation (non > instantanée) qu’a chaque observateur avec ce corps. > Un corps peut d’ailleurs avoir encore une phitesse après avoir totalement > explosé. Il sera encore vu par des observateurs de l’univers se trouvant à > grande distance et recevant les signaux lumineux émis avant l’explosion. > Une phitesse dépend de 4 lieux et de deux vitesses (objectives). Celle de > l’émetteur pendant le délai e et celle du récepteur pendant le délai r > > > 3° La distesse. > Elle est aussi une pseudo vitesse qui n’est pas une propriété du corps. > La distesse est la variation de distance entre deux corps par unité de temps. > Cette distance entre deux corps étant une distance objective, la distesse est > objective elle aussi. > La distance entre deux corps ne dépend pas d’un observateur et est > instantanée. > La distesse entre deux corps ne dépend pas non plus d’un observateur et est > aussi instantanée. > > 4° les zigzags autour d’un corps en translation que certains croient voir en > révolution et donc avec une « vitesse de révolution » totalement imaginaire. > Que cette révolution soit circulaire, elliptique ou autre. > > > On peut encore compliquer à loisir avec par exemple une distesse phitesse. : > Une distesse entre deux corps mais avec les localisations de ceux-ci de façon > différée. Etc et... Le jour où tu arriveras à accrocher un piquet dans l'espace comme on accroche un post'it sur un mur, ta litanie commencera à avoir un début de sens physique.