Path: ...!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!pasdenom.info!from-devjntp Message-ID: JNTP-Route: news2.nemoweb.net JNTP-DataType: Article Subject: Re: Il faut nommer les choses References: Newsgroups: fr.sci.physique JNTP-HashClient: M1H9s0JWfVHl3YatvOmy1UGTxLg JNTP-ThreadID: IDse2X4P0y2pGeH1EarEJKA3B9U JNTP-ReferenceUserID: 1@news2.nemoweb.net JNTP-Uri: http://news2.nemoweb.net/?DataID=YJbm0YYlHkkj_STEmjsDQWYtX9w@jntp User-Agent: Nemo/0.999a JNTP-OriginServer: news2.nemoweb.net Date: Wed, 01 May 24 20:33:03 +0000 Organization: Nemoweb JNTP-Browser: Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10_15_7) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/123.0.0.0 Safari/537.36 Injection-Info: news2.nemoweb.net; posting-host="7ac9f7d2cc9927fe35e096fd866299fdf9a6662b"; logging-data="2024-05-01T20:33:03Z/8839160"; posting-account="1@news2.nemoweb.net"; mail-complaints-to="julien.arlandis@gmail.com" JNTP-ProtocolVersion: 0.21.1 JNTP-Server: PhpNemoServer/0.94.5 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-JNTP-JsonNewsGateway: 0.96 From: Julien Arlandis Bytes: 7185 Lines: 108 Le 01/05/2024 à 12:12, Julien Arlandis a écrit : > Le 01/05/2024 à 09:59, Python a écrit : >> Le 30/04/2024 à 22:23, Julien Arlandis a écrit : >>> Le 30/04/2024 à 12:16, Python a écrit : >>>> Le 30/04/2024 à 12:10, Richard "Hachel" Lengrand a écrit : >>>>> [snip gna gna gna] >>>>> Ici on a une vitesse relative Vo de >>>>> (0.980-0.9291)/(1-0.9291*0.980)=0.5688c >>>>> >>>>> Et non pas 0.9291c comme pour Paula. >>>>> Ce n'est pas le même phénomène. >>>> >>>> Déjà répondu, t'es vraiment bouché (je rappelle qu'il t'a fallu un >>>> an pour comprendre que Paula c'était pas Bella !) : >>>> >>>> Maintenant tu fais mine de prétendre que la vitesse de Bella dans >>>> le référentiel de Stella à l'arrivée serait différente de celle lors du >>>> départ ? >>>> >>>> C'est déjà absurde puisque la situation est la même que pour Paula >>>> dans le référentiel de la Terre ! Pire : ça rajoute encore une >>>> violation du principe de Relativité de plus : cette non-égalité >>>> des vitesse lors des retrouvailles implique une différence >>>> entre deux expériences identiques réalisées dans deux référentiels >>>> galiléens (Stella et Terre). >>>> >>>> Ajouter une dissymétrie (sans la moindre justification) ne fait >>>> que t'enfoncer encore plus dans la contradiction ! >>>> >>>> Et pour enfoncer le clou sur la *définition* de la trajectoire de >>>> Paula : >>>> >>>> La *définition* de la trajectoire de Paula est d'être dans le >>>> référentiel de la Terre la *même* que celle de Balla dans celui >>>> de Stella ! >>>> >>>> Qu'est-ce qui interdit à un mobile d'avoir dans un référentiel galiléen >>>> la même trajectoire qu'un autre dans un autre référentiel galiléen ? Tu >>>> es de plus en plus absurde. >>> >>> À propos des référentiels accélérés, on sait que la dilatation du temps >>> est produit par la contribution de deux facteurs : la vitesse (RR) et >>> l'accélération de la pesanteur et donc l'accélération par application du >>> principe d'équivalence (RG). >> >> C'est une façon totalement erronée de présenter les choses, que l'on >> retrouve aussi, hélas, quand il est question du GPS et de situations >> similaires. Il n'y a pas la RR + la RG : il n'y a QUE la RG : la RR >> est *exactement* la RG en l'absence de gravitation, i.e. quand la >> partie spatiale est euclidienne. Quand on sépare la contribution >> de la vitesse et de la masse/énergie, les *deux* sont issues de la RG, >> la RG *contient* la RR elle ne s'y ajoute pas. > > Oui mais ce n'est pas ce que j'ai dit, la dilatation du temps c'est la > contribution de la vitesse + l'accélération. > >> Dans le cas d'un trajet accéléré et que la gravitation est négligeable >> ou n'existe tout simplement pas, la solution de la RR *est* celle de la >> RG. L'excellent article de Paul Andersen le montre dès la première >> ligne : >> >> https://paulba.no/pdf/TwinsByMetric.pdf >> >>> Or dans un accélérateur de particules >>> l'accélération radiale est phénoménale pour une charge électrique >>> confinée dans un accélérateur, mais je n'ai pas l'impression que cette >>> contribution intervienne dans la durée de vie des particules, qu'en est >>> il vraiment ? >> >> Bonne question ! Je n'ai trouvé que deux articles sur le sujet, un seul >> en accès libre, la contribution de l'accélération semble très faible >> >> pour les accélérateurs. >> >>> En ce qui concerne le problème présent d'une fusée lentement accélérée, >>> la RR ne fournit qu'un résultat approché valable uniquement pour les >>> faibles accélérations, le calcul complet ne peut être mené que dans le >>> cadre de la RG. >> >> Encore une fois : non, ou plutôt : le calcul en RR est déjà un calcul de >> RG, complet, qui ne néglige absolument rien. > > Et bien justement non je ne le pense pas, pour illustrer pourquoi ça ne > fonctionne pas examinons le cas d'une horloge dans un référentiel tournant. > D'après la RR le seul paramètre qui influe sa désynchronisation c'est sa > vitesse tangentielle. Or considérons 2 disques tournants sur lesquels tournent > une horloge en périphérie, le premier disque a un rayon R1 et une vitesse > angulaire ω1, le second disque a un rayon R2 = 2.R1 et une vitesse angulaire ω2 > = ω1/2. D'après la RR, les deux horloges doivent rester synchrones entre elles > puisqu'elles tournent à la même vitesse. > Or l'accélération de la première horloge vaut : > a1 = ω1².R1 > et pour la seconde on a : > a2 = ω2².R2 = (ω1/2)².(2.R1) = ω1².R1/2 = a1/2. > Les deux situations ne sont pas du tout équivalentes, c'est la raison pour > laquelle le référentiel tournant ne peut être correctement modélisé par la > RR. D'ailleurs il n'est nullement nécessaire d'invoquer des vitesses relativistes > pour trancher la question, on pourrait parfaitement faire l'expérience avec une > horloge atomique qui tourne à quelques milliers de tours par minute pendant > quelques jours. Je viens de calculer que pour des faibles vitesses de rotation, le facteur de dilatation du temps induit par la vitesse varie en v²/2c² alors que la contribution du fait de l'accélération varie en v²/c². De fait, il faut s'attendre à ce que le ralentissement d'une horloge tournante à vitesse non relativiste calculé par la RG soit exactement 3 fois supérieur à la prédiction de la RR. Pour les grandes vitesses, il faut voir... À confirmer.