Path: ...!eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail From: Python Newsgroups: fr.sci.physique Subject: =?UTF-8?Q?Re=3a_Le_primum_movens_de_la_th=c3=a9orie_de_la_relativit?= =?UTF-8?B?w6k=?= Date: Sat, 13 May 2023 13:51:57 +0200 Organization: A noiseless patient Spider Lines: 103 Message-ID: References: <9kWeXxLkzxjGZZpQi0tRKe9wwR4@jntp> <8bwebJJQdv57Yn_Wt4Nb9oHa6J0@jntp> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Injection-Date: Sat, 13 May 2023 11:51:58 -0000 (UTC) Injection-Info: dont-email.me; posting-host="d5a65fe2ef21a5d0f6d58e2e9eccb93c"; logging-data="2206555"; mail-complaints-to="abuse@eternal-september.org"; posting-account="U2FsdGVkX18XFLJZ13132Bi/cPWc1Ok8" User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:102.0) Gecko/20100101 Thunderbird/102.3.3 Cancel-Lock: sha1:pDNDy6AEvIWOuXm11jlmMH967M4= Content-Language: en-US In-Reply-To: <8bwebJJQdv57Yn_Wt4Nb9oHa6J0@jntp> Bytes: 6370 Le 13/05/2023 à 13:05, Julien Arlandis a écrit : > Le 13/05/2023 à 12:43, Richard Hachel  a écrit : >> Le 13/05/2023 à 12:19, Julien Arlandis a écrit : >>> Le 13/05/2023 à 09:59, Richard Hachel  a écrit : >>>> >>>>  Le primum movens de la théorie de la relativité, c'est la notion de >>>> relativité de la simultanéité. >>>> >>>>  Beaucoup pensent que c'est le postulat d'invariance de la vitesse >>>> de la lumière, ou la réalité de la relativité de la chronotropie des >>>> montres par changement de référentiel. >>>> >>>>  Je m'élève contre ça. >>>> >>>>  Cela, ce n'est que les effets induits par les principes. >>>> >>>>  Le primum movens, c'est le fait qu'il n'existe pas, dans l'univers, >>>> cette idée abstraite, confuse, et a priori, qu'il existe quelque >>>> chose comme "un plan du temps présent". >>>> >>>>  Nous ne sommes plus au temps de la terre plate, mais il est amusant >>>> de constater que nous en sommes encore, >>>> dans beaucoup sinon dans tous les esprits au temps du "plan du temps >>>> présent". >>>>  D'où la croyance qu'on peut accorder "absolument" des montres afin >>>> qu'en un instant, elles donnent toutes la même heure pour peu >>>> qu'elles soient fixes entre elles. >>>> >>>>  On pense alors tapisser un repère d'une multitude de montres >>>> synchronisées pour en faire un référentiel >>>> isochrone (ou synchrone). >>>>  L'aveuglement idéologique est alors total. >>>> >>>>  R.H. >>> >>> >>> Deux montres A et B peuvent s'accorder si un signal de période T >>> transmis de A vers B et immédiatement retransmis de B vers A conserve >>> sa période T. Lorsque c'est le cas alors une synchronisation entre >>> les horloges A et B est possible. >>> >>> On peut facilement vérifier et démontrer que cette propriété est >>> vérifiée entre deux horloges distantes au repos relatif. Dès lors >>> cela suffit à démontrer qu'il est possible de synchroniser deux >>> horloges distantes et immobiles. >> >>  En lisant le terme "Période T" transmis de A vers B, j'ai comme un >> doute sur ce qui, en mon esprit, veut dire "synchronisation" et ce >> qui, dans le tien, veut dire "synchronisation". >>  J'en arrive à me demander si, par le brouillard des mots, et par le >> sens qu'on leur donne, ce n'est pas cela qui cause tant de sectes chez >> les physiciens relativistes. >> >>  J'ai vu, à ce propos, sur deux forums différents qu'on me reprochait >> d'utiliser le mot "chronotropie relative" pour simplement décrire le >> fait qu'en relativité, par changement de référentiel inertiel, >> les montres avaient une mesure interne du temps différente. Il parait >> que ça fait trop de mots nouveaux et incompréhensibles. >> Ce qui est amusant, c'est que je suis probablement l'un des >> scientifiques les plus berkeleyens qui soit sur la notions des >> théories abstraites et du brouillard des mots. >>  "Il faut dire les choses" >>                  Charles de Gaulle. >> >>  "En relativité, il faut bien définir les mots, même s'il faut >> procéder par baby steps". >>  Qu'entend-on par simultanéité? Qu'entend-on par chronotropie? >>  N'y a-t-il pas, parfois, chez le scientifique, une confusion entre >> les deux idées? >> >>  Comme j'ai remarqué récemment qu'un très bon intervenant confondait, >> lors d'une rotation relativiste, >>  rotation de la norme vecteur, et rotation de l'angle. >>  La notion de simultanéité, propre à un seul observateur, est >> l'ensemble des événements qui POUR LUI, >>  ont lieu en même temps. Cette notion est relative par changement de >> position. > > > La simultanéité est une propriété qui concernent les évènements, la > définition physique de ce concept est claire et sans ambiguïté, deux > évènements E1 et E2 caractérisés par les coordonnées (x1,y1,z1,t1) et > (x2,y2,z2,t2) sont simultanés si t1 = t2, c'est à dire s'ils se > produisent au même instant. L'équivalent spatial de la simultanéité > c'est "la même localisation", les deux évènements E1 et E2 ont même > localisation si x1 = x2 et y1 = y2 et z1 = z2. Cette notion ne pose > aucun problème, alors qu'elle est strictement l'analogue spatial de la > simultanéité. > On sait depuis Galilée que la localisation spatiale est relative par > changement de référentiel, ceux qui contestaient la relativité de > l'espace à l'époque produisent des erreurs de raisonnement similaires à > ceux qui contestent aujourd'hui la relativité de la simultanéité. Quand > une propriété est acceptée pour une coordonnée d'espace, le rejet de la > même propriété pour la coordonnée de temps révèle un rejet de certaines > symétries par ceux qui contestent un peu trop rapidement la relativité. Tout à fait. D'ailleurs Lengrand a peu clamer qu'il rejète l'espace absolu, il est manifeste - comme la discussion sur la gare et le train l'a montré - qu'il n'arrive pas à s'en défaire... Alors pour qu'il comprenne de quoi il retourne s'agissant du temps, c'est perdu d'avance...