Path: ...!2.eu.feeder.erje.net!feeder.erje.net!usenet.goja.nl.eu.org!pasdenom.info!from-devjntp Message-ID: JNTP-Route: news2.nemoweb.net JNTP-DataType: Article Subject: Re: Il faut nommer les choses References: <0airmGdrW1f_qLV4QFP0eiu7ysE@jntp> Newsgroups: fr.sci.physique JNTP-HashClient: HFr073zhqDWye5d7tNqQ4wWsRjY JNTP-ThreadID: IDse2X4P0y2pGeH1EarEJKA3B9U JNTP-Uri: http://news2.nemoweb.net/?DataID=zw17Wo6qK7uvHZ0jp1uYbQBImeE@jntp User-Agent: Nemo/0.999a JNTP-OriginServer: news2.nemoweb.net Date: Thu, 02 May 24 11:59:54 +0000 Organization: Nemoweb JNTP-Browser: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/124.0.0.0 Safari/537.36 Injection-Info: news2.nemoweb.net; posting-host="66e0799627f50bd33c1b19f858a62d075783669d"; logging-data="2024-05-02T11:59:54Z/8840011"; posting-account="1@news2.nemoweb.net"; mail-complaints-to="julien.arlandis@gmail.com" JNTP-ProtocolVersion: 0.21.1 JNTP-Server: PhpNemoServer/0.94.5 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-JNTP-JsonNewsGateway: 0.96 From: Julien Arlandis Bytes: 9217 Lines: 151 Le 02/05/2024 à 13:37, Python a écrit : > Le 02/05/2024 à 09:57, Julien Arlandis a écrit : >> Le 01/05/2024 à 23:18, Julien Arlandis a écrit : >>> Le 01/05/2024 à 22:57, Python a écrit : >>>> Le 01/05/2024 à 22:33, Julien Arlandis a écrit : >>>>> Le 01/05/2024 à 12:12, Julien Arlandis a écrit : >>>>>> Le 01/05/2024 à 09:59, Python a écrit : >>>>>>> Le 30/04/2024 à 22:23, Julien Arlandis a écrit : >>>>>>>> Le 30/04/2024 à 12:16, Python a écrit : >>>>>>>>> Le 30/04/2024 à 12:10, Richard "Hachel" Lengrand a écrit : >>>>>>>>>> [snip gna gna gna] >>>>>>>>>> Ici on a une vitesse relative Vo de >>>>>>>>>> (0.980-0.9291)/(1-0.9291*0.980)=0.5688c >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Et non pas 0.9291c comme pour Paula. >>>>>>>>>> Ce n'est pas le même phénomène. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Déjà répondu, t'es vraiment bouché (je rappelle qu'il t'a fallu un >>>>>>>>> an pour comprendre que Paula c'était pas Bella !) : >>>>>>>>> >>>>>>>>> Maintenant tu fais mine de prétendre que la vitesse de Bella dans >>>>>>>>> le référentiel de Stella à l'arrivée serait différente de celle >>>>>>>>> lors du >>>>>>>>> départ ? >>>>>>>>> >>>>>>>>> C'est déjà absurde puisque la situation est la même que pour Paula >>>>>>>>> dans le référentiel de la Terre ! Pire : ça rajoute encore une >>>>>>>>> violation du principe de Relativité de plus : cette non-égalité >>>>>>>>> des vitesse lors des retrouvailles implique une différence >>>>>>>>> entre deux expériences identiques réalisées dans deux référentiels >>>>>>>>> galiléens (Stella et Terre). >>>>>>>>> >>>>>>>>> Ajouter une dissymétrie (sans la moindre justification) ne fait >>>>>>>>> que t'enfoncer encore plus dans la contradiction ! >>>>>>>>> >>>>>>>>> Et pour enfoncer le clou sur la *définition* de la trajectoire de >>>>>>>>> Paula : >>>>>>>>> >>>>>>>>> La *définition* de la trajectoire de Paula est d'être dans le >>>>>>>>> référentiel de la Terre la *même* que celle de Balla dans celui >>>>>>>>> de Stella ! >>>>>>>>> >>>>>>>>> Qu'est-ce qui interdit à un mobile d'avoir dans un référentiel >>>>>>>>> galiléen >>>>>>>>> la même trajectoire qu'un autre dans un autre référentiel >>>>>>>>> galiléen ? Tu >>>>>>>>> es de plus en plus absurde. >>>>>>>> >>>>>>>> À propos des référentiels accélérés, on sait que la dilatation du >>>>>>>> temps est produit par la contribution de deux facteurs : la >>>>>>>> vitesse (RR) et l'accélération de la pesanteur et donc >>>>>>>> l'accélération par application du principe d'équivalence (RG). >>>>>>> >>>>>>> C'est une façon totalement erronée de présenter les choses, que l'on >>>>>>> retrouve aussi, hélas, quand il est question du GPS et de situations >>>>>>> similaires. Il n'y a pas la RR + la RG : il n'y a QUE la RG : la RR >>>>>>> est *exactement* la RG en l'absence de gravitation, i.e. quand la >>>>>>> partie spatiale est euclidienne. Quand on sépare la contribution >>>>>>> de la vitesse et de la masse/énergie, les *deux* sont issues de la >>>>>>> RG, >>>>>>> la RG *contient* la RR elle ne s'y ajoute pas. >>>>>> >>>>>> Oui mais ce n'est pas ce que j'ai dit, la dilatation du temps c'est >>>>>> la contribution de la vitesse + l'accélération. >>>>>> >>>>>>> Dans le cas d'un trajet accéléré et que la gravitation est >>>>>>> négligeable >>>>>>> ou n'existe tout simplement pas, la solution de la RR *est* celle >>>>>>> de la >>>>>>> RG. L'excellent article de Paul Andersen le montre dès la première >>>>>>> ligne : >>>>>>> >>>>>>> https://paulba.no/pdf/TwinsByMetric.pdf >>>>>>> >>>>>>>> Or dans un accélérateur de particules l'accélération radiale est >>>>>>>> phénoménale pour une charge électrique confinée dans un >>>>>>>> accélérateur, mais je n'ai pas l'impression que cette >>>>>>>> contribution intervienne dans la durée de vie des particules, >>>>>>>> qu'en est il vraiment ? >>>>>>> >>>>>>> Bonne question ! Je n'ai trouvé que deux articles sur le sujet, un >>>>>>> seul >>>>>>> en accès libre, la contribution de l'accélération semble très faible >>>>>>> >>>>>>> pour les accélérateurs. >>>>>>> >>>>>>>> En ce qui concerne le problème présent d'une fusée lentement >>>>>>>> accélérée, la RR ne fournit qu'un résultat approché valable >>>>>>>> uniquement pour les faibles accélérations, le calcul complet ne >>>>>>>> peut être mené que dans le cadre de la RG. >>>>>>> >>>>>>> Encore une fois : non, ou plutôt : le calcul en RR est déjà un >>>>>>> calcul de >>>>>>> RG, complet, qui ne néglige absolument rien. >>>>>> >>>>>> Et bien justement non je ne le pense pas, pour illustrer pourquoi >>>>>> ça ne fonctionne pas examinons le cas d'une horloge dans un >>>>>> référentiel tournant. D'après la RR le seul paramètre qui influe sa >>>>>> désynchronisation c'est sa vitesse tangentielle. Or considérons 2 >>>>>> disques tournants sur lesquels tournent une horloge en périphérie, >>>>>> le premier disque a un rayon R1 et une vitesse angulaire ω1, le >>>>>> second disque a un rayon R2 = 2.R1 et une vitesse angulaire ω2 = >>>>>> ω1/2. D'après la RR, les deux horloges doivent rester synchrones >>>>>> entre elles puisqu'elles tournent à la même vitesse. >>>>>> Or l'accélération de la première horloge vaut : a1 = ω1².R1 et pour >>>>>> la seconde on a : a2 = ω2².R2 = (ω1/2)².(2.R1) = ω1².R1/2 = a1/2. >>>>>> Les deux situations ne sont pas du tout équivalentes, c'est la >>>>>> raison pour laquelle le référentiel tournant ne peut être >>>>>> correctement modélisé par la RR. D'ailleurs il n'est nullement >>>>>> nécessaire d'invoquer des vitesses relativistes pour trancher la >>>>>> question, on pourrait parfaitement faire l'expérience avec une >>>>>> horloge atomique qui tourne à quelques milliers de tours par minute >>>>>> pendant quelques jours. >>>>> >>>>> Je viens de calculer que pour des faibles vitesses de rotation, le >>>>> facteur de dilatation du temps induit par la vitesse varie en v²/2c² >>>>> alors que la contribution du fait de l'accélération varie en v²/c². >>>> >>>> La contibution de l'accélération ne dépend pas de l'accélération (i.e. >>>> le rayon) ? ? ?! T'es sûr de ton calcul là ? >>> >>> Dans un champ de gravitation, l'écoulement du temps varie selon un >>> facteur f = (1-2GM/c²R)^(-1/2) que l'on peut réécrire comme >>> (1-2gR/c²)^(-1/2) où g est l'accélération de la pesanteur ou encore >>> d'après le principe d'équivalence l'accélération ressentie dans un >>> référentiel tournant, avec g = ω²R. >> >> Je corrige une petite erreur qui s'est glissée dans le calcul. Ici il >> faut distinguer deux rayons distincts R_ qui désigne le rayon de la >> planète, > > La "planète" ? ? ? Quelle planète ? Il n'y a pas de planète dans le > problème du disque tournant. Relis bien le post depuis le début. >> qui intervient dans le facteur f et R le rayon du disque. >> En reprenant les bonnes notations on obtient : >> f = (1-2GM/c²R_)^(-1/2) = (1-2gR_/c²)^(-1/2) que l'on identifie au rayon >> R du disque par la relation g = ω²R avec 2g.R_ = ω²R² d'où 2ω²R.R_ = >> ω²R² ce qui implique R = 2R_ >> >>> ceci nous permet d'exprimer f en fonction de la vitesse tangentielle v >>> = ωR : >>> f = (1-2ω²R²/c²)^(-1/2) = (1-2v²/c²)^(-1/2) ≈ 1 + v²/c² aux faibles >>> vitesses. >> >> En remplaçant 2R_ par R on a donc f = (1-ω²R²/c²)^(-1/2) = >> (1-v²/c²)^(-1/2) qui est exactement le facteur de Lorentz. >>