Path: ...!3.eu.feeder.erje.net!feeder.erje.net!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail From: Python Newsgroups: fr.sci.physique Subject: Re: Il faut nommer les choses Date: Thu, 2 May 2024 14:27:38 +0200 Organization: CCCP Lines: 152 Message-ID: References: <0airmGdrW1f_qLV4QFP0eiu7ysE@jntp> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Injection-Date: Thu, 02 May 2024 14:27:39 +0200 (CEST) Injection-Info: dont-email.me; posting-host="23ea5b98759f4eb414a5249180b6c362"; logging-data="4045983"; mail-complaints-to="abuse@eternal-september.org"; posting-account="U2FsdGVkX19IWJoRDoyiDxvCnws029Mn" User-Agent: Mozilla Thunderbird Cancel-Lock: sha1:u798+WpMFq9CV0mQajT72JrVkUw= Content-Language: en-US In-Reply-To: Bytes: 8798 Le 02/05/2024 à 13:59, Julien Arlandis a écrit : > Le 02/05/2024 à 13:37, Python a écrit : >> Le 02/05/2024 à 09:57, Julien Arlandis a écrit : >>> Le 01/05/2024 à 23:18, Julien Arlandis a écrit : >>>> Le 01/05/2024 à 22:57, Python a écrit : >>>>> Le 01/05/2024 à 22:33, Julien Arlandis a écrit : >>>>>> Le 01/05/2024 à 12:12, Julien Arlandis a écrit : >>>>>>> Le 01/05/2024 à 09:59, Python a écrit : >>>>>>>> Le 30/04/2024 à 22:23, Julien Arlandis a écrit : >>>>>>>>> Le 30/04/2024 à 12:16, Python a écrit : >>>>>>>>>> Le 30/04/2024 à 12:10, Richard "Hachel" Lengrand a écrit : >>>>>>>>>>> [snip gna gna gna] >>>>>>>>>>> Ici on a une vitesse relative Vo de >>>>>>>>>>> (0.980-0.9291)/(1-0.9291*0.980)=0.5688c >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Et non pas 0.9291c comme pour Paula. >>>>>>>>>>> Ce n'est pas le même phénomène. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Déjà répondu, t'es vraiment bouché (je rappelle qu'il t'a >>>>>>>>>> fallu un >>>>>>>>>> an pour comprendre que Paula c'était pas Bella !) : >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Maintenant tu fais mine de prétendre que la vitesse de Bella dans >>>>>>>>>> le référentiel de Stella à l'arrivée serait différente de >>>>>>>>>> celle lors du >>>>>>>>>> départ ? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> C'est déjà absurde puisque la situation est la même que pour >>>>>>>>>> Paula >>>>>>>>>> dans le référentiel de la Terre ! Pire : ça rajoute encore une >>>>>>>>>> violation du principe de Relativité de plus : cette non-égalité >>>>>>>>>> des vitesse lors des retrouvailles implique une différence >>>>>>>>>> entre deux expériences identiques réalisées dans deux >>>>>>>>>> référentiels >>>>>>>>>> galiléens (Stella et Terre). >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Ajouter une dissymétrie (sans la moindre justification) ne fait >>>>>>>>>> que t'enfoncer encore plus dans la contradiction ! >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Et pour enfoncer le clou sur la *définition* de la trajectoire de >>>>>>>>>> Paula : >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> La *définition* de la trajectoire de Paula est d'être dans le >>>>>>>>>> référentiel de la Terre la *même* que celle de Balla dans celui >>>>>>>>>> de Stella ! >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Qu'est-ce qui interdit à un mobile d'avoir dans un référentiel >>>>>>>>>> galiléen >>>>>>>>>> la même trajectoire qu'un autre dans un autre référentiel >>>>>>>>>> galiléen ? Tu >>>>>>>>>> es de plus en plus absurde. >>>>>>>>> >>>>>>>>> À propos des référentiels accélérés, on sait que la dilatation >>>>>>>>> du temps est produit par la contribution de deux facteurs : la >>>>>>>>> vitesse (RR) et l'accélération de la pesanteur et donc >>>>>>>>> l'accélération par application du principe d'équivalence (RG). >>>>>>>> >>>>>>>> C'est une façon totalement erronée de présenter les choses, que >>>>>>>> l'on >>>>>>>> retrouve aussi, hélas, quand il est question du GPS et de >>>>>>>> situations >>>>>>>> similaires. Il n'y a pas la RR + la RG : il n'y a QUE la RG : la RR >>>>>>>> est *exactement* la RG en l'absence de gravitation, i.e. quand la >>>>>>>> partie spatiale est euclidienne. Quand on sépare la contribution >>>>>>>> de la vitesse et de la masse/énergie, les *deux* sont issues de >>>>>>>> la RG, >>>>>>>> la RG *contient* la RR elle ne s'y ajoute pas. >>>>>>> >>>>>>> Oui mais ce n'est pas ce que j'ai dit, la dilatation du temps >>>>>>> c'est la contribution de la vitesse + l'accélération. >>>>>>> >>>>>>>> Dans le cas d'un trajet accéléré et que la gravitation est >>>>>>>> négligeable >>>>>>>> ou n'existe tout simplement pas, la solution de la RR *est* >>>>>>>> celle de la >>>>>>>> RG. L'excellent article de Paul Andersen le montre dès la première >>>>>>>> ligne : >>>>>>>> >>>>>>>> https://paulba.no/pdf/TwinsByMetric.pdf >>>>>>>> >>>>>>>>> Or dans un accélérateur de particules l'accélération radiale >>>>>>>>> est phénoménale pour une charge électrique confinée dans un >>>>>>>>> accélérateur, mais je n'ai pas l'impression que cette >>>>>>>>> contribution intervienne dans la durée de vie des particules, >>>>>>>>> qu'en est il vraiment ? >>>>>>>> >>>>>>>> Bonne question ! Je n'ai trouvé que deux articles sur le sujet, >>>>>>>> un seul >>>>>>>> en accès libre, la contribution de l'accélération semble très >>>>>>>> faible >>>>>>>> >>>>>>>> pour les accélérateurs. >>>>>>>> >>>>>>>>> En ce qui concerne le problème présent d'une fusée lentement >>>>>>>>> accélérée, la RR ne fournit qu'un résultat approché valable >>>>>>>>> uniquement pour les faibles accélérations, le calcul complet ne >>>>>>>>> peut être mené que dans le cadre de la RG. >>>>>>>> >>>>>>>> Encore une fois : non, ou plutôt : le calcul en RR est déjà un >>>>>>>> calcul de >>>>>>>> RG, complet, qui ne néglige absolument rien. >>>>>>> >>>>>>> Et bien justement non je ne le pense pas, pour illustrer pourquoi >>>>>>> ça ne fonctionne pas examinons le cas d'une horloge dans un >>>>>>> référentiel tournant. D'après la RR le seul paramètre qui influe >>>>>>> sa désynchronisation c'est sa vitesse tangentielle. Or >>>>>>> considérons 2 disques tournants sur lesquels tournent une horloge >>>>>>> en périphérie, le premier disque a un rayon R1 et une vitesse >>>>>>> angulaire ω1, le second disque a un rayon R2 = 2.R1 et une >>>>>>> vitesse angulaire ω2 = ω1/2. D'après la RR, les deux horloges >>>>>>> doivent rester synchrones entre elles puisqu'elles tournent à la >>>>>>> même vitesse. >>>>>>> Or l'accélération de la première horloge vaut : a1 = ω1².R1 et >>>>>>> pour la seconde on a : a2 = ω2².R2 = (ω1/2)².(2.R1) = ω1².R1/2 = >>>>>>> a1/2. >>>>>>> Les deux situations ne sont pas du tout équivalentes, c'est la >>>>>>> raison pour laquelle le référentiel tournant ne peut être >>>>>>> correctement modélisé par la RR. D'ailleurs il n'est nullement >>>>>>> nécessaire d'invoquer des vitesses relativistes pour trancher la >>>>>>> question, on pourrait parfaitement faire l'expérience avec une >>>>>>> horloge atomique qui tourne à quelques milliers de tours par >>>>>>> minute pendant quelques jours. >>>>>> >>>>>> Je viens de calculer que pour des faibles vitesses de rotation, le >>>>>> facteur de dilatation du temps induit par la vitesse varie en >>>>>> v²/2c² alors que la contribution du fait de l'accélération varie >>>>>> en v²/c². >>>>> >>>>> La contibution de l'accélération ne dépend pas de l'accélération (i.e. >>>>> le rayon) ? ? ?! T'es sûr de ton calcul là ? >>>> >>>> Dans un champ de gravitation, l'écoulement du temps varie selon un >>>> facteur f = (1-2GM/c²R)^(-1/2) que l'on peut réécrire comme >>>> (1-2gR/c²)^(-1/2) où g est l'accélération de la pesanteur ou encore >>>> d'après le principe d'équivalence l'accélération ressentie dans un >>>> référentiel tournant, avec g = ω²R. >>> >>> Je corrige une petite erreur qui s'est glissée dans le calcul. Ici il >>> faut distinguer deux rayons distincts R_ qui désigne le rayon de la >>> planète, >> >> La "planète" ? ? ? Quelle planète ? Il n'y a pas de planète dans le >> problème du disque tournant. > > Relis bien le post depuis le début. Je l'ai bien lu, depuis le début : il n'y a pas de "planète" dans cette hitoire ! Ni celle des voyageurs inertiel/accéléré ni celle du disque tournant.