Path: ...!3.us.feeder.erje.net!1.us.feeder.erje.net!2.eu.feeder.erje.net!3.eu.feeder.erje.net!feeder.erje.net!news2.arglkargh.de!news.mixmin.net!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail From: Python Newsgroups: fr.sci.physique Subject: =?UTF-8?Q?Re=3A_Le_probl=C3=A8me_de_l=27anisochronie_relativiste=2E?= Date: Mon, 19 Feb 2024 22:05:00 +0100 Organization: A noiseless patient Spider Lines: 116 Message-ID: References: <55bb7cb3-6af7-4bae-94d7-e09c189d19b5n@googlegroups.com> <6rrbI0h3hnuKvA6gD13QY2UK0nU@jntp> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Injection-Date: Mon, 19 Feb 2024 21:05:01 -0000 (UTC) Injection-Info: dont-email.me; posting-host="19c6eb9f6610d51ef77f1e099213b237"; logging-data="2180647"; mail-complaints-to="abuse@eternal-september.org"; posting-account="U2FsdGVkX1+wCgC9r3Rg4kPNYD6oUqSR" User-Agent: Mozilla Thunderbird Cancel-Lock: sha1:vhKaBFLKLkFK/94Tvn6pkEifmPI= Content-Language: en-US In-Reply-To: Bytes: 7960 Le 19/02/2024 à 21:59, Julien Arlandis a écrit : > Le 18/02/2024 à 21:02, Python a écrit : >> Le 18/02/2024 à 20:56, Julien Arlandis a écrit : >>> Le 18/02/2024 à 20:40, Python a écrit : >>>> Le 18/02/2024 à 20:32, Julien Arlandis a écrit : >>>>> Le 18/02/2024 à 20:22, Yanick Toutain a écrit : >>>>>> Le dimanche 18 février 2024 à 19:47:34 UTC+1, Python a écrit : >>>>>>> Le 18/02/2024 à 18:22, Richard Verret a écrit : >>>>>>> > Le 18/02/2024 à 11:17, Julien Arlandis a écrit : >> Sans >>>>>>> regarder en détail, on sait déjà que ce qui est simultané dans un >>>>>>> >> référentiel ne l'est pas dans l'autre. > C’est la conclusion >>>>>>> de la relativité. >> Ceci dit je ne vois toujours pas où tu veux >>>>>>> en venir. > Je veux en venir à la démonstration, et cette >>>>>>> démonstration est fausse, > aussi le fait que les relativistes >>>>>>> répètent encore et toujours ce mantra > de la relativité "la >>>>>>> simultanéité n’est pas conservée" m’amuse beaucoup. >>>>>>> Ça vous "amuse" parce que vous êtes aussi bête qu'ignorant et >>>>>>> arrogant. >>>>>>> La validité de la première loi de Newton + la validité des >>>>>>> équations de Maxwell dans tout référentiel inertiel implique >>>>>>> *mathématiquement* la relativité de la simultanéité. >>>>>>> Ça c'est un *fait*, de même que vous soyez un incurable imbécile >>>>>>> doublé d'un cuistre à l'honnêteté intellectuelle plus que douteuse. >>>>>> >>>>>> Pour le cas où quelqu'un lirait cette phrase en supposant que >>>>>> "IMPLIQUE" est "IMPLIQUENT" et que donc pour quelqu'un qui >>>>>> supposerait que Newton aurait validé la "relativité de la >>>>>> simultanéité", lisez Wikipedia ++++ >>>>>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du_mouvement_de_Newton >>>>>> "Le mouvement considéré par Newton a lieu par rapport à un espace >>>>>> mathématique abstrait qu'il suppose absolu. Sa première loi >>>>>> s'applique également dans des référentiels en translation uniforme >>>>>> par rapport à cet espace absolu, appelés référentiels galiléens. >>>>>> Au xixe siècle, la notion d'espace absolu est peu à peu abandonnée >>>>>> au profit des seuls référentiels galiléens. La première loi de >>>>>> Newton se reformule donc aujourd'hui sous la forme : >>>>>> >>>>>> Dans un référentiel galiléen, le vecteur vitesse du centre >>>>>> d'inertie d'un système est constant si et seulement si la >>>>>> résultante des vecteurs forces qui s'exercent sur le système vaut >>>>>> le vecteur nul." >>>>>> ++++ LA 1° LOI DE NEWTON IMPLIQUE UN ESPACE ABSOLU "L'énoncé >>>>>> originel de la première loi du mouvement1 est le suivant : >>>>>> « Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement >>>>>> uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que >>>>>> quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer >>>>>> d'état. »" >>>> >>>> Ah tiens, l'autre idiot de Toutain-tas-de-conneries m'avait répondu ? >>>> Son message n'est pas relayé par mon serveur de news... >>>> >>>> Je lui ai déjà répondu sur cette histoire d'espace absolu... Dans >>>> son préambule Newton surdétermine pour des raisons d'ordre théologique >>>> les présupposés nécessaire de sa propre théorie. AUCUNE mise en >>>> pratique de la physique Newtonienne ne fait intervenir d'espace >>>> absolu, seules des vitesses relatives interviennent. >>>> >>>>> Ce que tu ignores, c'est que pour la même raison la relativité >>>>> restreinte exige elle aussi un espace absolu qui permet de donner >>>>> un sens au référentiel galiléen. L'espace absolu de la relativité >>>>> restreinte permet de distinguer les accélérations des mouvements de >>>>> translation rectilignes et uniformes. >>>> >>>> Je ne te suis pas là... Seul l'espace-temps est absolu (et le reste >>>> en RG) en RR. >>> >>> Oui je parle évidemment de l'espace-temps de Minkowski qui se définit >>> sans référence extérieure. En relativité restreinte, les réactions >>> inertielles qui apparaissent dans les référentiels accélérés sont de >>> même nature qu'en mécanique Newtonienne, ce sont des réactions par >>> rapport à l'espace-temps vs réaction par rapport à l'espace pour Newton. >> >> On est bien d'accord alors. >> >>>> Il suffit de supposer l'existence d'UN référentiel >>>> galiléen pour les obtenir tous. Il n'y a pas besoin d'espace absolu >>>> pour traiter des accélérations. >>> >>> La relativité restreinte n'explique pas pourquoi le référentiel >>> tournant n'est pas galiléen, il est tournant uniquement par rapport à >>> l'espace-temps de Minkowski qui est implicitement posé dans la théorie. >>> En relativité générale, la question est définitivement résolue par le >>> fait que le caractère inertiel d'un référentiel se justifie par >>> rapport à la distribution de matière de l'univers. >>>> C'est très bien exposé par Parizot >>>> d'ailleurs. >>>> >>>>> Ce n'est qu'en relativité générale où l'espace perd définitivement >>>>> son caractère absolu avec une géométrie qui dépend de la >>>>> distribution de matière de l'univers. >> >> Dans son exposé de la RG cette année Parizot part, comme souvent, d'un >> point de départ différent (comme il fait chaque année, d'où l'intérêt >> de son cours), et comme il a une très bonne compréhension des relations >> entre physique et structures mathématiques fondamentales (ce qui n'est >> pas si courant chez les profs de physique) c'est très intéressant. >> >> Cette année le point de départ c'est l'abandon du caractère affine de >> l'espace-temps qui permet de dériver la RG. > > Un point qui m'a toujours dérangé dans la RG, c'est qu'elle a pour > solution l'espace-temps de Minkowski Euh ??? Non. Regarde juste la pseudo-métrique en un point, ce n'est pas (en présence de matière) celle de Minkowski. > lorsque la distribution de matière > est partout nulle, or sans matière on peut difficilement concevoir les > effets de l'inertie. De ce point de vue la relativité générale ne > satisfait pas complètement au principe de Mach, est ce que Parizot > évoque ce problème ? Ce n'est pas un problème, le principe de Mach, aussi soit-il séduisant sur le papier, n'est juste pas valide.