Path: ...!news.mixmin.net!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail From: Cardinal de Here <cardinal@here.jc> Newsgroups: fr.soc.politique Subject: =?UTF-8?Q?Re=3a_Le_Hamas_r=c3=a9siste_vaillamment_=c3=a0_Isra=c3=ab?= =?UTF-8?Q?l?= Date: Tue, 21 May 2024 20:02:14 +0200 Organization: A noiseless patient Spider Lines: 115 Message-ID: <v2inj9$n708$1@dont-email.me> References: <v25iiu$1msu6$1@dont-email.me> <qhmhz1w39ba1.dlg@le.bref> <zg2S-xWmuUHafb5yWf2f16PXj7w@jntp> <v25n61$1nsce$1@dont-email.me> <v26uc3$19akr$1@i2pn2.org> <v27378$23esf$1@dont-email.me> <151vzy3i7acqn$.dlg@le.bref> <v27f72$25ss4$2@dont-email.me> <v27mce$278v5$1@dont-email.me> <664766ab$0$8244$426a74cc@news.free.fr> <f4rer3iajpb7$.j9iz0xjeowpg$.xhk@jncp.jv> <v27ue2$28qcm$1@dont-email.me> <808ymcsjmyqh$.1qv6god8qqkx1$.xhk@jncp.jv> <v283vr$29vqd$1@dont-email.me> <v28b07$2bajv$1@dont-email.me> <v2a2lu$2oo2q$1@dont-email.me> <v2a9g7$2pv1h$1@dont-email.me> <v2bep3$31154$1@dont-email.me> <v2cdvu$3a1mq$1@dont-email.me> <v2d8hk$3f4go$1@dont-email.me> <v2dbj9$3fona$1@dont-email.me> <v2fsn0$2hd2$2@dont-email.me> <v2g7ed$4uad$2@dont-email.me> <v2gcnq$5vsp$1@dont-email.me> <v2gkhe$7h9a$1@dont-email.me> <v2htr5$i7cd$1@dont-email.me> <v2idfc$l95a$1@dont-email.me> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Injection-Date: Tue, 21 May 2024 20:02:18 +0200 (CEST) Injection-Info: dont-email.me; posting-host="35a8699e5c5e81db413db85fd05e15bb"; logging-data="760840"; mail-complaints-to="abuse@eternal-september.org"; posting-account="U2FsdGVkX19sinTRP+OPpzkZKkCzzzks941Mmbixl90=" User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; Win64; x64; rv:78.0) Gecko/20100101 Thunderbird/78.6.1 Cancel-Lock: sha1:yjdvFyHbKNBPiTl5OTPAsMlilxs= Content-Language: fr In-Reply-To: <v2idfc$l95a$1@dont-email.me> Bytes: 8436 Le 21/05/2024 � 17:09, Volkin a �crit�: > Cardinal de Here wrote: >> Votre Dieu est celui de Spinoza, le monde soumis � des lois donc sans >> aucune libert� possible. M�me l'infiniment petit est d�termin� de >> mani�re probabiliste. Le probl�me de cette variante de l'ath�isme ce >> sont les faits. Premier fait : le monde a une histoire au cours de >> laquelle surgit de l'information nouvelle, impossible � d�river du >> monde d�j� existant. Cette information est impossible � d�river au >> sens math�matique et logique. Le stock des axiomes qui structurent et >> font exister le monde issu de la singularit� initiale ne peut pas >> d�river des propositions math�matiques auxquelles pourtant l'homme >> acc�de sans peine. Donc une autre source est n�cessaire, une source >> qui n'appartient pas � la "substance" de Spinoza. On d�montre sans >> peine la source du monde est unique. Et donc la source de la >> "substance" est son dieu et n'ob�it pas � ses lois puisqu'elle lui est >> ext�rieure. Deuxi�me fait : la d�gradation de l'�nergie au sein des >> �toiles est un ph�nom�ne irr�versible. Si le dieu est la substance >> alors elle �ternelle et a �puis� depuis une infinit� de temps son >> �nergie utilisable. > > Tout ce que vous listez ne sont que des hypoth�ses. > Si vous y voyez une quelconque contradiction, elle n'est due > qu'� la contradiction de vos hypoth�ses, chose normale car > dans l'infinit� d'hypoth�ses une seule est juste. Ce sont des faits. Le monde de la singularit� initiale est structur� par de l'information math�matique qui ne permet de d�river la contradiction ou la non contradiction des math�matiques. Si tout d�coulait de cette information initiale alors il devrait �tre possible de d�river cette id�e (la non contradiction des math�matiques). Or c'est impossible. Et pourtant l'esprit humain y est parvenu. Donc une autre source est n�cessaire. Si l'univers est Dieu alors soit il surgit du n�ant (ath�isme nihiliste), soit il est �ternel (ath�isme panth�iste). L'ath�isme nihiliste conduit � la contradiction logique "le monde existe et le monde n'existe pas" qui rend tout pens�e rationnelle et scientifique impossible. L'ath�isme panth�iste consid�re que le monde est dieu donc qu'il est �ternel. Or les �toiles d�gradent leur �nergie en un temps fini. Par cons�quent elles devraient toutes �tre �teintes depuis une infinit� de temps. Or elles brillent. > Pour moi le monde n'a aucune contradiction, Dieu non plus, > l'un comme l'autre ils sont, point. Dieu est la source du monde. Si comme vous le dites il est contraint, il n'est pas libre, il ob�it aux lois du monde alors c'est tout ou partie du monde. Et dans ce cas on retombe sur le fait que soit il a un commencement absolu et donc ne peut pas �tre sa propre source, soit il est �ternel et dans ce cas les �toiles ne peuvent pas briller depuis une infinit� de temps. Dans tous les cas une source distincte du monde est n�cessaire pour rendre compte de l'apparition au sein du monde de certaines propositions math�matiques (selon le th�or�me de G�del), et de dispositifs mat�riels complexes (selon le th�or�me de Levin qui prolonge le th�or�me de G�del). > Nous vivons dans un enclos, avec des zones plus ou moins fr�quent�es, > d'autres zones plus ou moins balis�es, des zones frontali�res dont > on ne sait pas grande chose, quelques points de mesure tout au plus, > puis plus loin encore des zones qu'on suppose mais o� on ne peut pas > aller, pas encore. > > C'est juste la fronti�re qui bouge, pas le monde qui lui est > rigide. Autrefois les gens pensaient que le Soleil tournait > autout de la Terre, maintenant c'est l'inverse. Le monde > n'a pas boug�, lui. > > On peut artificiellement figer les fronti�res de l'enclos. > Par une d�cision, une loi humaine, un texte dit sacr�, mais en > le faisant on offense Dieu. L'homme n'est pas �gal � Dieu, il n'a pas > � faire les lois � la place de Dieu. > > Toutefois n'avoir aucune loi est �galement dangeureux, la v�rit� > est quelque part entre les deux et je cherche ce juste milieu. C'est de la science fiction, de la fantaisie. Il n'existe aucun fait, aucune observation qui puisse justifier ces �lucubrations. >> La raison et la connaissance scientifique montrent que les H�breux et >> leurs successeurs spirituels (Juifs isra�lites, Go�m christianis�s, >> Arabes, Turcs, Perses musulmans) avaient raison sur le plan >> m�taphysique fondamental contre toutes les antiques traditions >> pa�ennes et contre les deux ath�ismes contemporains, le nihilisme et >> le panth�isme : la source du monde, son origine, sa cause est unique >> et transcendante au sens chr�tien (ite est elle n'appartient pas au >> monde). On peut d�montrer �galement qu'elle est immuable et dot�e >> d'as�it�. Et puisque la tradition monoth�iste a raison contre la >> d�raison pa�enne, contre l'ath�isme panth�iste et contre la folie >> furieuse de l'ath�isme nihiliste, pourquoi ne pas la croire quand elle >> affirme qu'elle re�oit de l'information spirituelle de cette source, >> information impossible � �tablir par la raison, la science et >> l'intelligence humaines, information qui pourtant s'adresse � >> l'intelligence, � la raison et � la science humaines ? C'est sur ce >> socle rationnel que repose la certitude de la v�rit� en Dieu r�v�l� en >> Isra�l et incarn� en J�sus. > > Votre logique se reboucle - tous les autres ont tort donc j'ai raison, > et comme j'ai raison �a confirme que les autres ont tort. > > Pour moi tout est bon. Chaque cr�ature est celle de Dieu, chaque > th�orie ne cherche qu'� comprendre Dieu, chaque action ajoute > sa pierre � l'�difice, m�me celle qui essaye de le d�monter. > Monoth�iste ou pas monoth�iste je ne vois pas la diff�rence. > Bien au contraire, plus il y a d'avis meilleur c'est. Au XIXe si�cle les scientifiques pensaient que le monde est �ternel dans le pass� et dans l'avenir et que la mati�re devait forc�ment se recycler. Depuis le d�but du XXe si�cle nous savons que le monde a une histoire, que l'�nergie se d�grade de mani�re irr�versible, qu'il y a un commencement et une fin au moins thermique. Les illusions du pass� pouvaient �tre en accord avec l'ath�isme, les connaissances du pr�sent montrent que seule la m�taphysique h�bra�que est compatible avec la science et la raison.