Path: news.eternal-september.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: Lebref <juste@le.bref>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: Re: Ukraine
Date: Mon, 12 May 2025 21:14:05 +0200
Organization: non
Lines: 71
Message-ID: <1v55pclh85g8e.dlg@le.bref>
References: <m8brseFfj4tU1@mid.individual.net> <m8eadoFrfdaU1@mid.individual.net> <vvt6h7$168sn$1@dont-email.me> <fia6dq8uy3ox$.dlg@le.bref> <vvt7ol$16h56$1@dont-email.me> <6yji3xgie75s.dlg@le.bref> <vvt8un$16pb9$1@dont-email.me> <1scnd1oqkmu0z.dlg@le.bref> <vvta8k$172jd$1@dont-email.me> <1p0h27cf3eh6s.dlg@le.bref> <vvtgor$18ksh$1@dont-email.me>
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Trace: individual.net Ke+E1dfnxqlma6cRgScRaQfm2GmEZcERUeFTgUQcmgdiAMsFe4
Cancel-Lock: sha1:q5DdFCmGGVDS7JNEzF6J/IXiAxg= sha256:QMqTBZjDJlKVmdVfbgu2xDcGpiXORxO7Mt0GKRI9awU=
User-Agent: 40tude_Dialog/2.0.15.1fr

P Cormoran :

> Lebref :
>> P Cormoran :
>>> Lebref :
>>> 
>>>> Si vous voulez agresser Poutine et lui fournir des prétextes pour
>>>> surenchérir, je n'y vois pas d'inconvénient, c'est un choix, mais ne
>>>> vous plaignez pas des conséquences dont vous chérissez les causes.
>>> 
>>> Donc, si un pays envahit, bombarde, annexe et déporte, la faute
>>> reviendrait à ceux qui lui résistent ou le sanctionnent ? C’est
>>> exactement le raisonnement que les dictatures adorent entendre : la
>>> responsabilité des violences pèserait non sur l’agresseur, mais sur ceux
>>> qui refusent de céder. Ce n’est pas du réalisme, c’est une abdication
>>> morale. Poutine ne "surenchérit" pas parce qu’on le provoque, il le fait
>>> parce que c’est le coeur de sa stratégie.
>>
>> Oui, aussi, mais si vous tendez le bâton à Poutine, n'attendez pas qu'il
>> n'en use pas pour vous fustiger.
>>
>> Notez cependant que là nous tournons en rond dans l'argumentation. 
>>
>> Deux remarques d'ordre plus général relatives à notre échange, dont vous
>> ferez ce que bon vous semblera, ou pas :
>>
>> - vous utilisez souvent le terme de dictature, dont je devine qu'il porte
>> un jugement négatif sur le régime concerné, mais il me semble que ce point
>> n'a qu'une importance assez secondaire, les démocraties bourgeoises ayant
>> très souvent fait la démonstration dans les relations internationales
>> d'une absence de scrupules qui n'a rien à envier aux régimes qualifiés
>> d'autoritaires ou dictatoriaux.
>>
>> - vous vous placez régulièrement sur le terrain moral, intimement persuadé
>> de votre (devrais-je dire notre ?) supériorité sur ce plan, mais là encore
>> c'est extrêmemnt discutable et n'apporte qu'assez peu au débat dans un
>> rapport de force et une situation conflictuelle ouverte.
> 
> Vous avez raison sur un point : les démocraties ne sont pas exemptes de
> compromissions ou d’hypocrisie — la realpolitik n’est pas l’apanage des
> régimes autoritaires. Mais la forme d’un régime n’est pas un détail :
> dans une démocratie, il existe au moins des contre-pouvoirs, une presse
> libre, une société civile, des élections contestables — autant de choses
> impossibles en Russie. Cela ne garantit pas la vertu, mais cela permet
> la contestation, la sanction, le débat. Ce n’est pas secondaire, c’est
> structurant. 

Oui, mais non, le problème auquel nous sommes confrontés est qu'en état de
guerre, la démocratie disparaît, elle s'efface derrière les nécessités de
l'unité dans le combat. Vous pouvez invoquer la démocratie en Ukraine,
mais depuis quand n'y a-t-il pas eu d'élections ? La presse y est-elle
encore libre ? Chacun peut-il contester ouvertement le gouvernement ?

> Quant à la morale, je n’ai pas besoin d’invoquer une supériorité
> abstraite. Mais si on renonce à toute boussole éthique sous prétexte que
> "tout se vaut" ou que "le monde est cynique", alors il ne reste que la
> loi du plus fort. Et dans ce cas, pourquoi blâmer Poutine ? Pourquoi
> même discuter ? Si on accepte que seul le rapport de force compte, alors
> il faut aussi accepter la guerre comme mode d’arbitrage permanent. Moi,
> je refuse cette résignation.

Quand Poutine agresse ou que Netanyahou bombarde, la morale permet
peut-être de se positionner, mais là encore quel impact a-t-elle ?

Si Poutine envahit, qui va sérieusement contester à l'Ukraine le droit de
se défendre ? Si Netanyahou bombarde des civils, qui va sérieusement
contester au Hamas le droit de ... non, d'accord, là ça ne fonctionne
plus. (Gaza n'est là que pour illustrer mon propos, ne le prenez pas mal)

La morale c'est toujours le risque de tomber dans le deux poids, deux
mesures.