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Subject: Re: Petite question simple.
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Newsgroups: fr.sci.physique
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From: Julien Arlandis <julien.arlandis@gmail.com>
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Lines: 126

Le 29/08/2023 à 13:00, Richard Hachel a écrit :
> Le 29/08/2023 à 12:22, Richard Verret a écrit :
>> Le 28/08/2023 à 21:40, Julien Arlandis a écrit :
> 
>>> Oui l'effet Doppler est un effet classique mais la relativité vient apporter 
>>> une correction à l'effet Doppler par rapport au calcul classique, l'expérience 
>>> ayant largement tranché en faveur de la relativité restreinte.
> 
>> J’espérais que vous alliez expliciter des points de la relativité qui me 
>> sont obscurs et que je prends, de ce fait, pour des incohérences. Malheureusement 
>> je m’aperçois que vous ne maîtrisez pas totalement le sujet.
> 
> Attention à l'usage des mots.
> 
> Baby steps, les amis!!!
> 
> Il ne faut pas confondre obscurités et incohérences.
> 
> Par contre, pour la théorie de la relativité, il y a des obscurités ET des 
> incohérences.
> 
> Exemple d'obscurité : comment expliquer qu'une chronotropie constamment (c'est 
> à dire CONSTAMMENT) plus forte chez un observateur par rapport à un autre 
> peut-elle engendrer, au final, que cet observateur revient plus jeune.
> 
> Pour la totalité des physiciens mondiaux, c'est une obscurité. Ils sont 
> incapables de le comprendre. 
> 
> Mais ce n'est pas incohérent, c'est juste qu'ils ne savent pas l'expliquer.

Comment peux tu affirmer une chose pareille alors que le retard temporel 
est directement contenu dans le terme -γx/c² de la transformation de 
Lorentz de la coordonnée de temps. Quand le jumeau passe de la vitesse +v 
à 0 au moment du demi-tour, il accuse instantanément une avance avec 
l'horloge terrestre qui vaut exactement γx/c², et lorsqu'il repart en 
direction de la terre à la vitesse -v, il accuse une deuxième avance 
identique. Quand tu cumules les 2 avances plus l'effet de ralentissement 
des horloges, tu obtiens le bon décalage :
Si T est la durée du voyage terrestre on a pour le voyageur :
T' = γT - 2γ*vx/c² (un ralentissement - 2 avances)
en remplaçant par x = v.T/2, on obtient ainsi :
T' = γT - 2γ*vx/c² = γT - 2γv²T/c² = γT(1-v²/c²) = T/γ
ce qui est bien le résultat attendu.

> Exemple d'incohérence. Les vitesses apparentes dans l'étude d'un Langevin 
> classique. Ca n'a aucune chance d'être physiquement vrai puisque la théorie est 
> en elle-même incohérente : vous ne pouvez pas à la fois dire: la vitesse 
> apparente d'un corps céleste évoluant à Vo=0.8c est de Vapp=4c en approche et 
> de Vapp=0.4444c en fuite, et dire dans le même temps neuf fois quatre, c'est la 
> même chose que neuf fois 0.444, et ça fait 7.2.

Le problème que tu décris sur les vitesses apparentes n'a pas de rapport 
avec la relativité. Considérons deux observateurs distants et immobiles 
à une distance L l'un de l'autre, si l'un se met à avancer dans la 
direction de l'autre, la symétrie des vitesses apparentes est brisée du 
simple fait que celui qui se met en mouvement voit instantanément l'autre 
observateur se rapprocher de lui, alors que l'observateur resté immobile 
verra le mouvement après un retard L/c qui correspond au temps de 
propagation de la lumière.
Forcément quand chaque observateur calcule la distance parcourue par 
l'autre en multipliant la vitesse apparente par sa durée d'observation, 
il y aura entre les deux calculs un écart induit par le terme L/c. Cette 
considération est totalement triviale et je n'y vois aucun lien avec la 
relativité.

> C'est absurde.
> 
>> La relativité ne vient pas apporter une correction à l’effet Doppler.
> 
> Si, il y a correction de l'effet Doppler par le facteur gamma qu'on doit 
> surajouter.
> 
>> Il y a deux effets relatifs à la variation de la fréquence des ondes 
>> électromagnétiques avec la vitesse, un est dû à la variation de la distance 
>> entre l’émetteur et le récepteur,
> 
> Oui, c'est l'effet Doppler longitudinal, avec introduction du cosinus de µ 
> (angle entre la visée de l'observateur et la direction du mobile). 
> 
>> un autre à la vitesse proprement dit (en valeur absolue),
> 
> Oui, c'est l'effet Doppler interne (dit aussi transversal), invariant selon la 
> direction de l'objet, 
> et purement dû à sa vitesse. 
> 
>> le premier est fonction du premier degré de la vitesse, 
> 
> Oui. En v/c. 
> 
>> le second effet au second degré (en v/c).
> 
> Non, en v²/c²
> 
>> Celui-là est l’effet Doppler, il est parfaitement identifié et expliqué 
>> sans faire appel à une quelconque relativité
> 
> Tu inverse les termes. 
> 
>> https://astronomes.com/histoire-astronomie/leffet-doppler/ , celui-ci est 
>> l’effet Fizeau (appelé aussi effet Doppler transverse, vocable qui porte à 
>> confusion). Il rentre en jeu dans l’expérience de Michelson-Morley si l’on 
>> considère l’existence d’un éther luminifère et a été mis en évidence par 
>> Fizeau avec un dispositif de mesure de l’entraînement de la lumière par l'eau 
>> en mouvement https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hippolyte_Fizeau . Il est expliqué 
>> actuellement par la théorie de la relativité qui préconise une variation du 
>> temps avec la vitesse.
> 
> L'expérience de Fizeau s'explique très bien si tu considères qu'il est 
> simplement en train d'augmenter l'indice de l'eau sans le savoir. Les tubes font 
> trois mètres. Au repos, il y a, pour le faisceau lumineux, trois mètres d'eau 
> (de sulfure de carbone en fait) à traverser dans chacun des deux tubes.
> 
> Mais celui du haut va dans le sens du faisceaux, et celui du bas en contre sens. 
> Il y a donc moins de sulfure de carbone à traverser dans l'un, et plus dans 
> l'autre.
> 
> Tout se passe comme si l'on augmentait l'indice d'un tube et qu'on diminuait 
> celui de l'autre. 
> 
> R.H. 
> 
> 
> 
>