Path: ...!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!pasdenom.info!from-devjntp
Message-ID: <AK_c7irTbo7iNFHz063XsgXau60@jntp>
JNTP-Route: news2.nemoweb.net
JNTP-DataType: Article
Subject: Re: Il faut nommer les choses
References: <XOybhWdFSghKfDAiTSaa3D9_14M@jntp> <v0ons3$1t0oc$1@dont-email.me> <Ar9q0nhMdy5DWaTX4bXAgC1DDjY@jntp>
 <v0q80l$2be0q$1@dont-email.me> <ljOvKTUKihoZ92iEr97Vn5YuoTU@jntp> <v0qcm3$2c87q$1@dont-email.me>
 <Ey8RZuVCXi5058O1sHUZlXpdW54@jntp> <v0qgdi$2d5j3$1@dont-email.me> <Kb7IufoRMl5Xksy6xJu9MSdb2qA@jntp>
 <v0sspj$321jq$1@dont-email.me>
Newsgroups: fr.sci.physique
JNTP-HashClient: DE-_Zi2c8isInDO9M1SqZGgpCt4
JNTP-ThreadID: IDse2X4P0y2pGeH1EarEJKA3B9U
JNTP-Uri: http://news2.nemoweb.net/?DataID=AK_c7irTbo7iNFHz063XsgXau60@jntp
User-Agent: Nemo/0.999a
JNTP-OriginServer: news2.nemoweb.net
Date: Wed, 01 May 24 10:12:01 +0000
Organization: Nemoweb
JNTP-Browser: Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10_15_7) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/123.0.0.0 Safari/537.36
Injection-Info: news2.nemoweb.net; posting-host="7ac9f7d2cc9927fe35e096fd866299fdf9a6662b"; logging-data="2024-05-01T10:12:01Z/8838406"; posting-account="1@news2.nemoweb.net"; mail-complaints-to="julien.arlandis@gmail.com"
JNTP-ProtocolVersion: 0.21.1
JNTP-Server: PhpNemoServer/0.94.5
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-JNTP-JsonNewsGateway: 0.96
From: Julien Arlandis <julien.arlandis@gmail.com>
Bytes: 6495
Lines: 99

Le 01/05/2024 à 09:59, Python a écrit :
> Le 30/04/2024 à 22:23, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 30/04/2024 à 12:16, Python a écrit :
>>> Le 30/04/2024 à 12:10, Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
>>>> [snip gna gna gna]
>>>> Ici on a une vitesse relative Vo de 
>>>> (0.980-0.9291)/(1-0.9291*0.980)=0.5688c
>>>>
>>>> Et non pas 0.9291c comme pour Paula.
>>>> Ce n'est pas le même phénomène.
>>>
>>> Déjà répondu, t'es vraiment bouché (je rappelle qu'il t'a fallu un
>>> an pour comprendre que Paula c'était pas Bella !) :
>>>
>>> Maintenant tu fais mine de prétendre que la vitesse de Bella dans
>>> le référentiel de Stella à l'arrivée serait différente de celle lors du
>>> départ ?
>>>
>>> C'est déjà absurde puisque la situation est la même que pour Paula
>>> dans le référentiel de la Terre ! Pire : ça rajoute encore une
>>> violation du principe de Relativité de plus : cette non-égalité
>>> des vitesse lors des retrouvailles implique une différence
>>> entre deux expériences identiques réalisées dans deux référentiels
>>> galiléens (Stella et Terre).
>>>
>>> Ajouter une dissymétrie (sans la moindre justification) ne fait
>>> que t'enfoncer encore plus dans la contradiction !
>>>
>>> Et pour enfoncer le clou sur la *définition* de la trajectoire de
>>> Paula :
>>>
>>> La *définition* de la trajectoire de Paula est d'être dans le
>>> référentiel de la Terre la *même* que celle de Balla dans celui
>>> de Stella !
>>>
>>> Qu'est-ce qui interdit à un mobile d'avoir dans un référentiel galiléen
>>> la même trajectoire qu'un autre dans un autre référentiel galiléen ? Tu
>>> es de plus en plus absurde.
>> 
>> À propos des référentiels accélérés, on sait que la dilatation du temps 
>> est produit par la contribution de deux facteurs : la vitesse (RR) et 
>> l'accélération de la pesanteur et donc l'accélération par application du 
>> principe d'équivalence (RG).
> 
> C'est une façon totalement erronée de présenter les choses, que l'on
> retrouve aussi, hélas, quand il est question du GPS et de situations
> similaires. Il n'y a pas la RR + la RG : il n'y a QUE la RG : la RR
> est *exactement* la RG en l'absence de gravitation, i.e. quand la
> partie spatiale est euclidienne. Quand on sépare la contribution
> de la vitesse et de la masse/énergie, les *deux* sont issues de la RG,
> la RG *contient* la RR elle ne s'y ajoute pas.

Oui mais ce n'est pas ce que j'ai dit, la dilatation du temps c'est la 
contribution de la vitesse + l'accélération.

> Dans le cas d'un trajet accéléré et que la gravitation est négligeable
> ou n'existe tout simplement pas, la solution de la RR *est* celle de la
> RG. L'excellent article de Paul Andersen le montre dès la première
> ligne :
> 
> https://paulba.no/pdf/TwinsByMetric.pdf
> 
>> Or dans un accélérateur de particules 
>> l'accélération radiale est phénoménale pour une charge électrique 
>> confinée dans un accélérateur, mais je n'ai pas l'impression que cette 
>> contribution intervienne dans la durée de vie des particules, qu'en est 
>> il vraiment ?
> 
> Bonne question ! Je n'ai trouvé que deux articles sur le sujet, un seul
> en accès libre, la contribution de l'accélération semble très faible
> 
> pour les accélérateurs.
> 
>> En ce qui concerne le problème présent d'une fusée lentement accélérée, 
>> la RR ne fournit qu'un résultat approché valable uniquement pour les 
>> faibles accélérations, le calcul complet ne peut être mené que dans le 
>> cadre de la RG.
> 
> Encore une fois : non, ou plutôt : le calcul en RR est déjà un calcul de
> RG, complet, qui ne néglige absolument rien.

Et bien justement non je ne le pense pas, pour illustrer pourquoi ça ne 
fonctionne pas examinons le cas d'une horloge dans un référentiel 
tournant. D'après la RR le seul paramètre qui influe sa 
désynchronisation c'est sa vitesse tangentielle. Or considérons 2 
disques tournants sur lesquels tournent une horloge en périphérie, le 
premier disque a un rayon R1 et une vitesse angulaire ω1, le second 
disque a un rayon R2 = 2.R1 et une vitesse angulaire ω2 = ω1/2. D'après 
la RR, les deux horloges doivent rester synchrones entre elles 
puisqu'elles tournent à la même vitesse.
Or l'accélération de la première horloge vaut : 
a1 = ω1².R1 
et pour la seconde on a : 
a2 = ω2².R2 = (ω1/2)².(2.R1) = ω1².R1/2 = a1/2.
Les deux situations ne sont pas du tout équivalentes, c'est la raison 
pour laquelle le référentiel tournant ne peut être correctement 
modélisé par la RR. D'ailleurs il n'est nullement nécessaire d'invoquer 
des vitesses relativistes pour trancher la question, on pourrait 
parfaitement faire l'expérience avec une horloge atomique qui tourne à 
quelques milliers de tours par minute pendant quelques jours.