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Subject: Re: Petite question simple.
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From: Julien Arlandis <julien.arlandis@gmail.com>
Bytes: 6004
Lines: 77

Le 31/08/2023 à 12:44, Richard Verret a écrit :
> Le 30/08/2023 à 22:50, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 30/08/2023 à 20:32, Richard Verret a écrit :
>>> C’est peut-être illogique mais c’est comme ça. De toute façon, comme les 
>>> durées propres sont invariantes dans un changement de référentiel, la durée du 
>>> voyage est la même pour l’observateur extérieur que pour celui du mobile. J’ai 
>>> failli l’écrire dans le message précédent mais je craignais les cris 
>>> d’orfraie "nan! le temps du voyage est différent pour l’observateur IMMOBILE": 
>>> T’p = γt.
> 
>> Parler de durée propre invariante ne signifie rien, c'est un non sens. La 
>> durée propre étant par définition la durée mesurée par l'observateur pour lui 
>> même, il n'y a aucune manière de varier la façon de la mesurer, pourquoi donc la 
>> qualifier d'invariante puisque il n'y a précisément rien à faire varier. La 
>> durée propre est une simple définition, et comme toute définition elle ne permet 
>> de tirer aucune conclusion sur le monde réel. Il faut avoir de gros problèmes 
>> avec la logique pour penser que la réalité se contraint par le seul fait de la 
>> définir, voilà une drôle de pensée philosophique.
>> En résumé tu t'appuies sur une définition insensée pour déduire un 
>> résultat validé comme faux par la théorie et par l'expérience.
> 
> Bonjour M. Arlandis! Je vous rappelle la définition du temps propre, 
> définition qui ne me paraît pas insensée. "En relativité restreinte, 
> l'intervalle de temps propre séparant deux événements est l'intervalle de temps 
> les séparant dans un référentiel inertiel où ils ont lieu au même endroit de 
> l'espace." https://www.wikiwand.com/fr/Temps_propre

Ce n'est pas la définition de la durée propre qui est insensée mais 
votre concept à vous de durée propre invariante, ce qui sous tend une 
incompréhension de votre part de ce qu'est une durée propre puisque par 
définition elle n'est pas variable, ce n'est pas la première fois que je 
vous fais la remarque. C'est comme si vous parliez de vide immatériel, un 
vide est par définition immatériel, mais passons...

> J’ai l’habitude de prendre l’exemple de la vision d’un film. Un 
> spectateur, qu’il soit à Paris, à New-York, sur la Lune, dans un avion ou dans 
> une fusée filant à une vitesse observable de 0,8 c par rapport à la Terre, 
> mettra toujours le même temps pour le regarder.

Si le film est projeté dans le même référentiel que celui qui 
l'observe, si la télé est dans l'avion et l'observateur aussi, il est 
admis depuis Galilée que la durée du film ne va pas varier avec la 
vitesse de l'avion. Le contraire permettrait de différencier les 
référentiels et permettrait de définir un référentiel absolu, ce qui 
va à l'encontre du principe de relativité.

> C’est un exemple d’invariance d’un temps propre qui pourrait être validé 
> par l’expérience. 

Cela est admis en principe et jamais contesté par personne, pas même les 
cranks. Cela est de plus prouvé expérimentalement directement depuis la 
terre, quand la terre change de vitesse ou de direction dans l'espace, la 
période d'oscillation des pendules en dépendrait.

> En relativité les durées propres sont bien invariantes, 

Si elles ne l'étaient pas, c'est toute la physique depuis Galilée qui 
s'effondrerait.

> ce sont les durées impropres qui varient avec la vitesse. Les durées impropres 
> sont les durées supputées par un observateur situé dans un autre référentiel 
> où le phénomène se produit. Mais vous savez ça mieux que moi.

Un peu de formalisme :
La durée propre entre deux évènements A et B ayant pour coordonnées 
respectives (xA,yA,zA,tA) et (xB,yB,zB,tB) est définie seulement si 
xA=xB, yA=yB, zA=zB et vaut T = tB-tA.
Lorsque les évènements A et B sont séparés par un intervalle de type 
temps, c'est à dire lorsque la propriété suivante est vérifiée :
(xA-xB)^2 + (yA-yB)^2 + (zA-zB)^2 < c^2*(tB-tA)^2
alors dans ce cas, on peut démontrer qu'il existe un référentiel où la 
propriété xA=xB, yA=yB, zA=zB est vérifiée.

Merci de lire attentivement ce message avant d'y répondre.