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<UyCceGqG0iDMNQnsKnIHhF43ka0@jntp> View for Bookmarking (what is this?) Look up another Usenet article |
Path: ...!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!pasdenom.info!from-devjntp Message-ID: <UyCceGqG0iDMNQnsKnIHhF43ka0@jntp> JNTP-Route: news2.nemoweb.net JNTP-DataType: Article Subject: Re: Jusque =?UTF-8?Q?l=C3=A0=2C=20=C3=A7a=20va=2E=2E=2E?= References: <FrLCehytIcs5QNo4mbk02GX8Ia4@jntp> <iTKSPkp_n-u-NNfRcDqRbm68Jiw@jntp> <IjU8sc0kNuJZQiS2Y3NYh30G6Gc@jntp> <PXC_aAkAYKd3VEuJ71ehW_f70TI@jntp> <bl80MU98PwpPYQu7ae7FpaRTpxE@jntp> Newsgroups: fr.sci.physique JNTP-HashClient: AC8R5Usxa-rUnEvoAPPRVv6ua50 JNTP-ThreadID: Tbe5UgZQEuWz4KDgEG1AzMkTQ_c JNTP-ReferenceUserID: 1@news2.nemoweb.net JNTP-Uri: http://news2.nemoweb.net/?DataID=UyCceGqG0iDMNQnsKnIHhF43ka0@jntp User-Agent: Nemo/0.999a JNTP-OriginServer: news2.nemoweb.net Date: Sun, 14 May 23 15:34:42 +0000 Organization: Nemoweb JNTP-Browser: Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/113.0.0.0 Safari/537.36 Injection-Info: news2.nemoweb.net; posting-host="8999b5442314d00e79325df564ce9b70bcd0bb4d"; logging-data="2023-05-14T15:34:42Z/7917674"; posting-account="4@news2.nemoweb.net"; mail-complaints-to="newsmaster@news2.nemoweb.net" JNTP-ProtocolVersion: 0.21.1 JNTP-Server: PhpNemoServer/0.94.5 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-JNTP-JsonNewsGateway: 0.96 From: Richard Hachel <r.hachel@invalid.fr> Bytes: 9238 Lines: 185 Le 14/05/2023 à 15:21, Julien Arlandis a écrit : > Le 14/05/2023 à 14:20, Richard Hachel a écrit : >> Le 14/05/2023 à 00:23, Julien Arlandis a écrit : >>> Le 13/05/2023 à 23:08, Richard Hachel a écrit : >>>> Le 13/05/2023 à 22:53, Richard Hachel a écrit : >>>>> >>>>> Albert Einstein a dit: >>>>> >>>>>> Si au point A de l'espace il y a une horloge, un observateur en A peut >>>>>> déterminer les valeurs temporelles d'événements à proximité immédiate de A en >>>>>> trouvant les positions des aiguilles qui sont simultanées à ces événements. >>>>> >>>>> Oui, par exemple si pour A, un événement a lieu en A, et que l'horloge placé >>>>> en A a, simultanément, la petite aiguille sur le 7 et la grande sur midi nous pouvons >>>>> dire que pour A l'événement a eu lieu à sept heures. >>>>> >>>>> C'est la notion d'événement conjoint. >>>>> >>>>>> S'il y a au point B de l'espace une autre horloge ressemblant en tous points à >>>>>> celle de A, il est possible pour un observateur en B de déterminer les valeurs >>>>>> temporelles des événements dans le voisinage immédiat de B. >>>>> >>>>> C'est de la pure tautologie. >>>>> >>>>> Et si quand un événement arrive en B la petite aiguille de l'horloge B est sur >>>>> le 9 et la grande sur midi, >>>>> on dira que l'événement a eu lieu à neuf heures. >>>>> >>>>> >>>>>>Mais ce n'est pas possible sans autre hypothèse de comparer, en termes de >>>>>>temps, un événement en A avec un événement en B. Nous n'avons défini jusqu'à >>>>>>présent qu'un "temps A" et un "temps B". >>>>> >>>>> Magnifique. >>>>> >>>>> J'ai toujours dit qu'il faut bien clarifier les choses. >>>>> >>>>> Jusqu'ici, ce que dit Albert Einstein, c'est très beau. >>>>> >>>>> C'est après que ça se gâte. >>>>> >>>>> R.H. >>>> >>>>> Albert Einstein continue : >>>> -- >>>>> Nous n'avons pas défini de "temps" commun pour A et B, >>>> >>>> Oui, il faut synchroniser, et c'est là que ça va se gâter. >>>> >>>>>car ce dernier ne peut être défini du tout que si nous établissons par >>>>>définitionque le "temps" mis par la lumière pour voyager de A à B est égal au >>>>>"temps" qu'elle met pour voyager de B à A. >>>> >>>> La messe est dite. >>>> >>>> L'énorme bug conceptuel est avalé. >>>> >>>> >>>> >>>>> Qu'un rayon de lumière parte au "temps A" de A vers B, et se réfléchisse en B >>>>> dans la direction de A, et arrive de nouveau en A au « temps A ». Conformément à >>>>> la définition les deux horloges se synchronisent si tB-tA = tA'-tB. >>>> >>>> Non, ça c'est dans un univers où la notion de simultanéité est absolue et >>>> où existerait physiquement l'idée abstraite (et pourtant fausse) de "plan du temps >>>> présent" dans un repère inertiel donné. >>>> >>>> La suite va donc toujours faillir quelque part, et de façon de plus en plus >>>> dramatique, au fur et à mesure qu'on va rajouter des petites couches de concepts sur >>>> le problème (en utilisant des baby steps). >>>> >>> >>> La méthode décrite ne fait aucune hypothèse sur la nature de l'espace ou du >>> temps, c'est juste une recette qui peut s'appliquer aussi bien chez Aristote, que >>> chez Galilée ou même dans ta conception. >>> Affirmer que les deux durées tB-tA et tA'-tB ne sont pas égales est aussi peu >>> pertinent que de dire que la distance entre les horloges varie selon le sens du >>> parcours ou qu'une règle n'a pas la même longueur selon le sens dans laquelle tu >>> la regardes. La durée est juste une quantité de temps au même titre que la >>> distance est une quantité d'espace, dans les deux cas ces quantités ne peuvent >>> dépendre de l'orientation. >> >> Bien sur que si, elles dépendent de l'orientation. >> >> Quant à la distance, qui est invariable de A à B, et de B à A, il est bien >> évident que tu as raison. >> >> Sans un repère la distance est constante par changement de position, ainsi que >> la chronotropie. >> >> N'importe laquelle des 3600 mairies de France considèrera qu'il y a 3km300 >> entre l'Hôtel Gabriel et la cordonnerie Michaux. C'est évident. De même qu'il >> passera une heure toutes les heures sur toutes les montres des mairies. >> >> Le problème est résolu et clair là dessus. >> >> Mais ton application pour les temps n'est pas bonne, car si A voit toujours AB >> et B voit toujours AB aussi, il ne faut pas oublier que A voir symétriquement à B >> un rayon qui arrive vers lui infiniment vite, >> et un rayon qui le fuit, symétriquement fuir à 0.5c. >> >> Les effets sont symétriques. >> >> Bien sûr je comprends qu'on trouve ça très bizarre, mais il ne faut pas >> oublier que les premiers qui ont dir que la terre était ronde, et qu'elle se >> mouvait autour du soleil en un an, ont été attaqué par Janus-Pierrix Messagix >> (1426-1712) de la façon la plus agressive. >> >> Maintenant, il faut se battre, je dis blanc, tu dis noir. >> >> Il faut prouver expérimentalement que j'ai tort ; théoriquement, si l'on prend >> la perfection interne >> (40 ans quand même de réflexion sur le sujet) je suis imbattable. >> >> Tu vas me dire propose une expérience sur le sujet. >> >> Voilà quarante ans que je réfléchis. >> >> Et autant mon succès théorique est total, autant mon approche expérimentale >> est absolument nulle. >> >> J'ai beau chercher avec des systèmes polarisés, avec des systèmes >> translucides, etc, une expérience >> capable de prouver ou d'infirmer ce que je dis, je n'y suis jamais parvenu. >> >> Le problème est très coriace. >> >> Toujours toujours toujours, on en revendra plus ou moins à tA'-tA=2AB/c >> >> On comprend aisément que cela ne montre rien du tout. >> >> Un coureur montre le Tourmalet et redescend. Il met en tout une heure. >> >> DONC il a mis 30' pour monter, et 30' pour redescendre. C'est ce que propose >> Einstein. >> >> Il ne fait pas dans le style "baby steps", et je serais fort étonné de trouver >> ça chez Poincaré. >> >> A noter une nouvelle fois la criminologie scientifique des physiciens >> médiatiques. >> >> Les transformations de Poincaré (qui sont bonnes) portent le nom de >> transformations de Lorentz, >> alors que c'est Poincaré qui les a données. C'est pourquoi j'aime écrire les >> transformations de Poincaré-Lorenz par ce que je trouve ça plus juste. >> Par contre, la fausse synchronisation d'Einstein dont je lis souvent qu'elle >> différait de celle de Poincaré >> (on va laisse YBM chercher, il adore me contredire), et qui est faite à vau >> l'eau en imposant t(AB)=t(BA') >> est appelée synchronisation d'Einstein-Poincaré. >> >> Pas sûr qu'on ait demandé l'avis de Poincaré devant sa tombe. >> >> C'est à la fois triste et amusant. >> >> R.H. > > Il n'y a aucune raison qu'une propriété que tu acceptes pour l'espace ne soit > pas valable pour le temps. En absence d'argument expérimental, par construction > les physiciens optent pour la formulation la plus simple. Sur quoi nous sommes absolument d'accord. Mais quand même... ne pourra-t-on jamais trouver une expérimentation possible? Pour l'éther, ce n'était pas simple. Mais le chimiste Morley a trouvé une substance assez fluide pour poser un appareil, et le physicien Michelson était assez fort pour y mettre un dispositif ingénieux. ========== REMAINDER OF ARTICLE TRUNCATED ==========