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Subject: Re: Il faut nommer les choses
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From: Richard Hachel <r.hachel@wanadou.fr>
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Le 01/05/2024 à 12:12, Julien Arlandis a écrit :
> Le 01/05/2024 à 09:59, Python a écrit :

>> C'est une façon totalement erronée de présenter les choses, que l'on
>> retrouve aussi, hélas, quand il est question du GPS et de situations
>> similaires. Il n'y a pas la RR + la RG : il n'y a QUE la RG : la RR
>> est *exactement* la RG en l'absence de gravitation, i.e. quand la
>> partie spatiale est euclidienne. Quand on sépare la contribution
>> de la vitesse et de la masse/énergie, les *deux* sont issues de la RG,
>> la RG *contient* la RR elle ne s'y ajoute pas.
> 
> Oui mais ce n'est pas ce que j'ai dit, la dilatation du temps c'est la 
> contribution de la vitesse + l'accélération.

 En RG, on parle de l'accélération dur à la présence de masse dans 
l'espace.

 En RR, non. 

 Pour moi (si Python veut bien que je parle), la dilatation du temps, 
c'est à dire de la CHRONOTROPIE 
et non de la mesure retrouvée sur les montres, c'est juste la vitesse. 

 L'accélération ne joue en rien (sinon qu'à produire cette vitesse, 
évidemment). 

>> Encore une fois : non, ou plutôt : le calcul en RR est déjà un calcul de
>> RG, complet, qui ne néglige absolument rien.
> 
> Et bien justement non je ne le pense pas, pour illustrer pourquoi ça ne 
> fonctionne pas examinons le cas d'une horloge dans un référentiel tournant. 
> D'après la RR le seul paramètre qui influe sa désynchronisation c'est sa 
> vitesse tangentielle. 

 Sur ça, je suis d'accord.

>Or considérons 2 disques tournants sur lesquels tournent une horloge en 
>périphérie, le premier disque a un rayon R1 et une vitesse angulaire ω1, le 
>second disque a un rayon R2 = 2.R1 et une vitesse angulaire ω2 = ω1/2. D'après 
>la RR, les deux horloges doivent rester synchrones entre elles puisqu'elles 
>tournent à la même vitesse.

 Ton exemple est intéressant.

 Il est clair que si elles tournent à la même vitesse, par exemple on 
les fait tourner un an comme ça,
et on vérifie les montres. Elles doivent donner des temps égaux. 

 C'est ce que je crois. 

> Or l'accélération de la première horloge vaut : 
> a1 = ω1².R1 
> et pour la seconde on a : 
> a2 = ω2².R2 = (ω1/2)².(2.R1) = ω1².R1/2 = a1/2.

> Les deux situations ne sont pas du tout équivalentes, c'est la raison pour 
> laquelle le référentiel tournant ne peut être correctement modélisé par la 
> RR.

 Mais l'accélération ne compte pas (du moins chez moi). 

 Seule la vitesse compte quelque soit l'accélération employée pour 
attendre cette vitesse. 

> D'ailleurs il n'est nullement nécessaire d'invoquer des vitesses relativistes 
> pour trancher la question, on pourrait parfaitement faire l'expérience avec une 
> horloge atomique qui tourne à quelques milliers de tours par minute pendant 
> quelques jours.

 Oui.

 Mais pour moi, le résultat est acquis.

 Aucun effet de RG. 
 Dilatation classique des temps selon la vitesse tangentielle atteinte 
(sans oublier le plus important chez Hachel : aussi peu a priori que ça 
soit, le rayon se contracte avec la circonférence en fonction de 
l'accélération progressive qui va entrainer une déviation de la 
courbure par le "dedans".

 To=Tr/sqrt(1-Vo²/c²)

 Vo=vitesse observable tangentielle. 

 Si Richard Verret était là (il devient quoi? J'espère que Python n'est 
pas allé chez lui faire une élimination physique? Sino il laisse une 
veuve et des enfants?) il pourrait même dire :
 To=Tr.sqrt(1+Vr²/c²)

 Vr=vitesse tangentielle réelle du point choisi sur le disque (temps 
mesuré par lui, distance mesurée par le référentiel du laboratoire). 

 R.H.