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Path: ...!news.mixmin.net!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!pasdenom.info!from-devjntp Message-ID: <iLE8BNiGJ2qda9s0orLVAiM0Vqo@jntp> JNTP-Route: news2.nemoweb.net JNTP-DataType: Article Subject: Re: [RR] [RG] Est-il possible en =?UTF-8?Q?relativit=C3=A9=20d=27avoir=20?= =?UTF-8?Q?une=20acc=C3=A9l=C3=A9ration=20qui=20ne=20soit=20pas=20la=20d?= =?UTF-8?Q?=C3=A9riv=C3=A9e=20d=27une=20vitesse=2E?= References: <4c889034-b408-4498-a880-a388fdc24aa8n@googlegroups.com> <811582f9-ec85-4316-a291-7ef8ff0f9b06n@googlegroups.com> <VWWDCYjMN0XS7tGY7r2vAuf1pvw@jntp> Newsgroups: fr.sci.physique JNTP-HashClient: wEgnzyZpMhWcRRiZBw9SWVsTLE8 JNTP-ThreadID: 4c889034-b408-4498-a880-a388fdc24aa8n@googlegroups.com JNTP-ReferenceUserID: 1@news2.nemoweb.net JNTP-Uri: http://news2.nemoweb.net/?DataID=iLE8BNiGJ2qda9s0orLVAiM0Vqo@jntp User-Agent: Nemo/0.999a JNTP-OriginServer: news2.nemoweb.net Date: Tue, 21 Nov 23 10:25:41 +0000 Organization: Nemoweb JNTP-Browser: Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10_15_7) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/119.0.0.0 Safari/537.36 Injection-Info: news2.nemoweb.net; posting-host="7ac9f7d2cc9927fe35e096fd866299fdf9a6662b"; logging-data="2023-11-21T10:25:41Z/8416485"; posting-account="1@news2.nemoweb.net"; mail-complaints-to="newsmaster@news2.nemoweb.net" JNTP-ProtocolVersion: 0.21.1 JNTP-Server: PhpNemoServer/0.94.5 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-JNTP-JsonNewsGateway: 0.96 From: Julien Arlandis <julien.arlandis@gmail.com> Bytes: 8153 Lines: 135 Le 20/11/2023 à 10:47, Julien Arlandis a écrit : > Le 20/11/2023 à 05:20, Yanick Toutain a écrit : >> Le vendredi 17 novembre 2023 à 19:22:08 UTC+1, Yanick Toutain a écrit : >>> Bien que newtoniste partisan de Democrite et de sa gnoséologie, il m'arrive >>> d'observer les polémiques entre les partisans de différentes sortes de >>> relativités. >>> Je tente de comprendre comment plusieurs erreurs peuvent ainsi coexister l'une >>> à côté de l'autre sans qu'aucun n'en vienne à redevenir matérialiste et donc >>> newtoniste. >>> Sans que au minimum l'un tente de relire Newton pour polémiquer VRAIMENT avec >>> lui, pour tenter de VRAIMENT le discréditer dans sa polémique contre Descartes et >>> les vitesses relatives. >>> Ou encore de débusquer ligne par ligne les erreurs se trouvant dans les >>> Scholies des Principia >>> >>> A la suite d'un problème de Richard Hachel évoquant une fusée vers Tau Ceti >>> ayant une accélération durant plus d'un an et donc induisant une vitesse >>> supérieure à celle de la lumière, j'ai posé la question. >>> ++++ MA QUESTION >>> Un humain dans une fusée obtient un équivalent de gravité terrestre en >>> FAISANT ACCÉLÉRER SA FUSÉE >>> Il accélère sa vitesse de 9,81 mètres supplémentaires par seconde carré >>> Combien de temps peut-il faire cela ? >>> J'insiste sur l ABSENCE D'OBSERVATEUR EXTÉRIEUR A LA FUSÉE" >>> ++++ >>> Après plusieurs jours, j'ai enfin obtenu une réponse.... non pas de Richard >>> Hachel mais de Julien Arlandis. >>> La voici >>> ++++ REPONSE DE JULIEN ARLANDIS >>> La relation entre vitesse et accélération est donnée par : >>> v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²) >>> Donc réponse à votre question : même après un temps infini une fusée >>> qui accélère à vitesse constante ne dépassera pas c. >>> PS1 : v est évalué dans le référentiel galiléen où la fusée est au >>> repos à t=0 >>> PS2 : l'accélération a est le champ de pesanteur constant à >>> l'intérieur de la fusée artificiellement généré par la poussée. >>> +++ >>> Puisque la réponse de Julien Arlandis est une égalité donnant une vitesse à >>> partir d'une accélération et d'un temps qui s'écoule à bord d'une fusée, il >>> semble logique - sauf erreur de ma part qui sera ici promptement démasquée et >>> rectifiée - que la dérivée de sa formule est censée redonner l'accélération >>> or >>> (%i4) v_arl:a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2); >>> (%o4) a . t/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1) >>> (%i5) acc_arl:diff(%,t,1); >>> (%o5) a/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)-(a^2*(a . t)*t)/(c^2*((a^2*t^2)/c^2+1)^(3/2)) >>> Comment est-il donc possible qu'une accélération ne soit pas la dérivée de >>> la vitesse instantanée ? >>> >>> Il est vrai que dans un autre message Julien Arlandis a écrit >>> "C'est quoi ce raisonnement à la petite semaine ? >>> En relativité, v=a.t est faux sinon v dépasserait c après un temps t > >>> c/a. >>> La bonne relation entre la vitesse et l'accélération c'est >>> v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²). >>> Vr = a.Tr n'a aucune raison de s'appliquer en RR." >>> >>> Alors que le mot RESTREINTE que le 2° "R" figure implique une absence totale >>> d'accélération. >> >> Je n'ai toujours pas eu d'explication sur cette "vitesse relativiste" donnée >> avant ce thread par Julien Arlandis >> v_arl:a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2); >> >> Une "vitesse" qui, quand on la dérive donne ceci >> >> acc_arl:a/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)-(a^2*(a . t)*t)/(c^2*((a^2*t^2)/c^2+1)^(3/2)) >> >> Alors qu'on est censé retrouver l'accélération a >> >> (Le "débat " a certes eu u rebondissement extraordinaire avec a = 0) >> >> Le mystère s'épaissit encore davantage quand on cherche la primitive de la >> "vitesse Arlandis" et qu'on trouve >> >> P_arl= (C^2×sqrt(( a^2×t^2)/C^2+1) ) / a >> >> Pour t = 0 , cette primitive censée donner un parcours devient égale à C^2/a >> >> Je résume : la dérivée de la vitesse calculée à partir de l'accélération >> n'est plus l'accélération >> Puis le débat doit stopper car une fusée qui accélère a une accélération = >> 0 dans son référentiel accéléré >> (exit donc le débat sur v_arl:a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2)) >> >> Soulagement car cette définition de la vitesse impliquait à t=0 d'avoir déjà >> parcouru C^2/a avant d'avoir bougé >> >> CQFD La relativité est absurde >> Merci Julien Arlandis > > Ce que j'apprécie chez toi c'est que contrairement à d'autres tu essayes au > moins de manipuler le formalisme. Voici comment il faut procéder, pour connaître > l'accélération dans le référentiel de Terrence il faut appliquer la > transformation relativiste des accélérations, dans notre cas on va trouver > a_Terrence = a/gamma^3 avec gamma = 1/sqrt(1-v(t)^2/c^2) > Par ailleurs on sait que dans ce même référentiel on a v(t) = > a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2) > Je te laisse vérifier qu'en injectant v(t) dans la formule que tu as dérivée > tu retombes bien sur > a/gamma^3 = a * (1-v(t)^2/c^2)^3/2. > Je n'ai pas fait le calcul mais je te laisse vérifier, j'ai confiance en ta > bonne foi. > > PS : une démonstration de la transformation des accélérations est donnée sur > cette page : > http://www.julien-arlandis.fr/relativite-restreinte/ Tout d'un coup, je sens Yannick Toutain moins perspicace. En cherche à vérifier la validité de la formule v(t) = a.t/sqrt(1+(a.t)^2/c^2) pour cela nous vérifions que la relation a' = dv/dt est égale à l'accélération a' que nous obtenons en appliquant la transformation longitudinale des accélérations qui vaut pour rappel a' = a/γ^3 avec γ = 1/(1-v(t)^2/c^2)^(1/2). pour simplifier le calcul, on pose c = 1, ce qui nous donne : a' = dv/dt = a / (1+(a.t)^2)^(1/2) - a^3.t^2 / (1+(a.t)^2)^(3/2) a' = a . [1 / (1+(a.t)^2)^(1/2) - (a.t)^2 / ((a.t)^2 + 1)^(3/2) En multipliant le premier terme du numérateur et du dénominateur par (a.t)^2 + 1 : a' = a [ ((a.t)^2 + 1)) / ((a.t)^2 + 1)^(3/2) - (a.t)^2 / ((a.t)^2 + 1)^(3/2) ] En réduisant au même dénominateur et en simplifiant le numérateur : a' = a [ 1 / ((a.t)^2 + 1)^(3/2) ] a' = a [ 1 - (a.t)^2/ ((a.t)^2 + 1) ]^(3/2) a' = a (1 - v(t)^2)^(3/2) a' = a / γ^3 CQFD. Au passage on prouve la cohérence de la formule v(t) contestée par Richard, à savoir : v(t) = a.t/sqrt(1+(a.t)^2/c^2)