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Subject: Re: Disque relativiste spatial.
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From: Julien Arlandis <julien.arlandis@gmail.com>
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Le 19/12/2023 à 19:36, Richard Hachel  a écrit :
> Le 19/12/2023 à 11:23, Richard Verret a écrit :
>> Le 19/12/2023 à 02:52, Yanick Toutain a écrit :
>>> Le lundi 18 décembre 2023 à 17:43:32 UTC+1, Richard Verret a écrit :
>>> Comprenez vous le vocabulaire de Newton ?
>>> Absolu signifie "objectif" ou encore "en soi" ou encore "qui existe 
>>> indépendamment d'un observateur " 
>>> Une vitesse absolue est une vitesse objective par rapport au vide objectif. 
>>> Si le mot absolu vous dérange,  utilisez le mot "objectif".
>> J’ai choisi celui de réel.
>>>> En bref si l’on change le vocable absolu en celui de réel, nous sommes 
>>>> d’accord avec Toutain, donc avec Newton. Il existe bien un espace réel et des 
>>>> vitesses réelles.
>> Je ne vois pas pourquoi vous vous énervez puisque nous sommes d’accord sur le 
>> fond. L’espace général G est l’espace réel, c’est un espace ABSOLU, vide 
>> où les corps viennent prendre place. Le vocable absolu ne convient pas pour les 
>> vitesses, je pourrais prendre celui d’objectif mais celui de réel est plus 
>> approprié car il existe bien un réel physique derrière la réalité physique 
>> comme il existe un réel psychique derrière la réalité psychique. De plus ce 
>> vocable a été utilisé par des scientifiques comme Bernard d’Espagnat, cf. Le 
>> réel voilé https://www.babelio.com/livres/Espagnat-Le-reel-voile/199974
> 
>  Donc toi aussi tu veux ré-introduire l'espace absolu. 
> 
>  Je pense que tu perds du temps dans des futilités introduites ici par Yanick, 
> qui ne veut visiblement pas progresser. 
> 
>  Tout cela empêche d'aller plus loin et de découvrir la réalité des choses 
> et les équations qui vont avec. 
> 
>  Tiens, au fait, puisque tu es d'accord sur le fait que l'on ne puisse pas 
> dépasser c en vitesses observables, alors que par contre, rien ne freine les 
> corps dans le vide s'ils ont envie de se promener à 5.0245c, par exemple (plus de 
> cinq fois la vitesse de la lumière), comme dans l'exemple fameux du "Voyageur de 
> Tau Ceti" alors que l'observateur terrestre, notera lui, Vo=0.980c, je vais te 
> poser une question très importante où le monde entier se fourvoie, et où même 
> moi, j'ai du mal. 
> 
>  On va faire tourner un disque de un mètre de rayon, avec une matière 
> indéformable, dans le vide spatial complet, et grâce à une énergie et une 
> technologie très élaborée. 
> 
> On parvient à faire tourner ce disque à cent millions de tours par seconde. 

Ton problème n'en est pas un, puisque la situation est impossible. C'est 
comme si tu disais :
"on parvient à aller plus vite que la lumière, on veut savoir à quelle 
vitesse on va..."
La réponse est que tu ne pourras pas accélérer le disque pour lui 
donner une vitesse tangentielle plus vite que c.
Mais il est nul besoin de faire tourner si rapidement le disque pour faire 
surgir le paradoxe, il apparait dès lors que le disque tourne.
Considérons un disque qui tourne à raison de 1 tour par seconde, déjà 
la question de la mesure de la circonférence pose problème dans le 
référentiel du disque. Pour mesurer la longueur du disque on peut 
imaginer différents protocoles :
-On juxtapose des règles infiniment petites le long de la circonférence 
du disque, d'après la relativité ces règles seront plus courtes d'un 
facteur gamma que les règles dans le référentiel du laboratoire où le 
disque ne tourne pas. Dans ce cas la circonférence du cercle dans le 
référentiel du disque n'est plus C = 2.π.R mais C = 2γ.π.R alors que 
dans le référentiel du laboratoire la circonférence du disque n'a pas 
changé.
-Autre solution, utiliser l'effet Sagnac. On déroule un fibre optique le 
long de la circonférence du disque et on envoie un mesure le temps que 
met un rayon de lumière pour en parcourir le tour. Problème on se rend 
vite compte que le temps de parcours dépend du sens de parcours de la 
lumière dans la fibre, il vaudra T1 = C/(c-v) si le sens est opposé au 
sens de rotation du disque, elle vaudra T2 = C/(c+v) dans le cas 
contraire. Dans un cas on aura C1 = T1.(c-v) et dans l'autre C2 = 
T2.(c+v).
On comprend bien que la question de la circonférence du disque dépend 
non seulement du référentiel, mais en plus du protocole de mesure. Cet 
exemple permet de pointer du doigt, l'absurdité de considérer une 
réalité indépendante de la mesure. Il n'existe pas de réalité 
"circonférence du disque", pas qu'il n'existe de vitesses réelles ou 
observables. Il existe en revanche des définitions qui supposent de 
décrire rigoureusement le protocole de mesure utilisé pour que la 
définition puise acquérir du sens physique.
Toute tentative de séparer le réel de la mesure comme certains tentent 
de le faire ici, est vouée à l'échec.

>  L'exploit est reconnu comme extraordinaire. 
> 
>  Cependant un problème apparait, et c'est celui ci: en périphérie du disque, 
> on a fait une petit marque, une rayure au diamant,
> et on veut savoir à quelle vitesse tangentielle tourne cette rayure. 
> 
>  On se rend compte qu'elle a dû tourner plus vite que c. 
> 
>  En effet, v=6.283.10^8m/s²
> 
>  Trois hypothèses:
> 1 le disque s'est contracté sur sa circonférence, mais pas son rayon (théorie 
> ridicule des physiciens). Ne riez pas les amis. 
> 2. Le disque s'est contracté en circonférence et en rayon. 
> 3. Le disque n'a pas changé d'apparence, mais son temps est différent du temps 
> de l'observateur. Pour lui, il tourne de plus en plus vite, et pour l'observateur, 
> cela sera limité à c. 
> 
>  Je passe l'hypothèse farfelue, elle aussi, que l'observateur observera une 
> rayure tournant plus vite que c. 
> 
>  Tu en penses quoi? 
> 
>  Je prophétise que, comme souvent, peu de personne vont oser se frotter au 
> problème.