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Subject: Re: Le point en Russie
Date: Fri, 28 Jan 2022 10:11:29 +0100
Organization: Ordre hospitalier de l'Alephun
Lines: 72
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Le 27/01/2022 � 21:36, Trimble a �crit�:
> Fran�ois Guillet vient de nous annoncer :
>> "Si Dieu peut tout, il peut se faire comprendre par n'importe quel 
>> homme." :
>> �a ne veut pas dire qu'il le fait !
> 
> S�rieux ? Compl�tement hors-sujet. Vous auriez mieux fait de laisser ce 
> thread enterr�.
> 
> Vous avez affirm� p�remptoirement : "Si dieu peut �tre compris par le 
> moindre des humains, �a prouve qu'il est de son niveau." J'ai expliqu� 
> comment il pouvait le faire. Qu'il ne le fasse pas est hors de propos.
> 
> 
>> "C'est la d�finition m�me de Dieu."
>> C'est faux.
> 
> Prouvez-le.

Une d�finition ne se prouve pas. Il suffit qu'elle soit non 
contradictoire. Par exemple : "Un nombre premier est un nombre entier 
qui a exactement deux diviseurs : lui-m�me et 1" est une d�finition non 
contradictoire ; "Un nombre pourrave est un nombre entier qui est � la 
fois pair (divisible par 2) et impair (non divisible par 2)" est une 
d�finition contradictoire. Une d�finition contradictoire ne sert 
strictement � rien sauf pour mettre un nom sur une proposition dont on 
cherche � d�montrer qu'elle est fausse.

La d�finition propos�e par Guillet "Dieu est omnipotent" est fausse car 
elle m�ne � des apories, des contradictions insolubles. Par exemple si 
Dieu est omnipotent alors il doit pouvoir cr�er une chose impossible � 
cr�er. Si Dieu le fait v�ritablement alors il n'a pas cr�� une chose 
impossible � cr�er et donc Il n'est pas omnipotent. Et si Dieu ne peut 
pas le faire alors il n'est pas omnipotent. Dans tous les cas Dieu n'est 
pas omnipotent. Ce qui conduit � rejeter cette d�finition de Dieu.

Les monoth�istes ont propos� deux d�finitions de Dieu :
"Dieu est la cause premi�re"
"Dieu est la source de l'information de tout ce qui existe dans le monde 
et du monde lui-m�me".

La premi�re d�finition est celle qui est utilis�e traditionnellement. Je 
ne l'utilise pas parce qu'elle donne lieu � des discutailleries sans fin 
avec les bouddhistes qui pr�tendent qu'il n'y a pas de causes premi�res 
mais une infinit� de causes successives. Les monoth�istes ont tent� de 
r�torquer par l'argument du Kalam qui affirme qu'il ne peut pas exister 
une succession infinie de causes. Mais c'est chez eux une pure p�tition 
de principe comme le montre les d�bats entre William Lane Craig, un 
protestant �vang�liste (en fait je ne sais pas trop � quelle secte 
h�r�tique il appartient, ce qui ne l'emp�che pas d'�tre un type tr�s 
bien m�me s'il fait tout reposer sur le Kalam) et un catholique quelque 
peu sournois qui r�fute le Kalam avec raison et dont j'ai oubli� le nom 
apr�s avoir lu sa biographie. Les catholiques sont souvent des escrocs. 
Et �a se v�rifie au plus haut niveau.

La deuxi�me d�finition est due � Tresmontant. C'est celle que j'utilise. 
"Dieu est la source, quelle qu'elle soit, de l'information qui structure 
et fait exister le monde et tout ce qu'il contient". C'est une 
d�finition qui peut �tre accepter par tous, m�me par ceux qui sont assez 
stupide pour nier qu'il y a une telle source. Nier cette d�finition 
revient � soutenir que dans l'atemporalit� de la logique les deux 
propositions "Il y a de l'�tre" et "Il n'y a pas de l'�tre" sont 
simultan�ment vraies. Et dans ce cas toute pens�e rationnelle qui repose 
sur la discrimination du vrai et du faux est impossible. On peut nier 
qu'il y ait une source mais alors on nie aussi la raison, la science, 
l'intelligence et m�me l'intuition imm�diate qui discerne le vrai du 
faux. A partir de la d�finition de Tresmontant le dialogue entre les 
diverses sectes m�taphysiques d'une part et la pens�e h�bra�que de 
l'autre est possible. C'est d'ailleurs le seul d�bat possible entre 
ath�es, agnostiques, bouddhistes, pa�ens, monistes, dualistes, 
gnostiques et monoth�istes (juifs, chr�tiens ou musulmans).