Path: ...!eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: Python <python@invalid.org>
Newsgroups: fr.sci.physique
Subject: =?UTF-8?Q?Re=3a_Quand_l=27I=2eA=2e_p=c3=a8te_les_plombs_sur_la_RR?=
 =?UTF-8?Q?=2e?=
Date: Sun, 30 Apr 2023 21:52:58 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 84
Message-ID: <u2mguq$3meh4$1@dont-email.me>
References: <u0r2k6$161g2$1@dont-email.me> <9Q47McmitedBpMiCvUTMSi4sI8w@jntp>
 <u2l56k$q4h$1@shakotay.alphanet.ch>
 <ffac3b8c-e407-4742-9262-1d54500759f7n@googlegroups.com>
 <u2lhs8$3g3ll$1@dont-email.me>
 <a830e664-00b3-4a30-ba9f-d4a4933e2c60n@googlegroups.com>
 <u2m38f$3j1bd$2@dont-email.me>
 <146a3edc-bba9-4abb-a62c-ed9ef32a67e3n@googlegroups.com>
 <h0FQA3jlvMd7CcvGn8Tj32xWzGs@jntp> <u2mf56$3m2t8$2@dont-email.me>
 <trv0flNFmUBBzhlTpibl3cbZVSk@jntp>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Injection-Date: Sun, 30 Apr 2023 19:52:58 -0000 (UTC)
Injection-Info: dont-email.me; posting-host="d278114f64d4636448cc24d6edef653a";
	logging-data="3881508"; mail-complaints-to="abuse@eternal-september.org";	posting-account="U2FsdGVkX1/o+BnqSLeuEMKgEvJ96zpU"
User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:102.0) Gecko/20100101
 Thunderbird/102.3.3
Cancel-Lock: sha1:DLjGHw3sdG7ME3EjUBQxovvLGV4=
In-Reply-To: <trv0flNFmUBBzhlTpibl3cbZVSk@jntp>
Content-Language: en-US
Bytes: 6583

Le 30/04/2023 à 21:26, Julien Arlandis a écrit :
> Le 30/04/2023 à 21:22, Python a écrit :
>> Le 30/04/2023 à 20:30, Julien Arlandis a écrit :
>>> Le 30/04/2023 à 20:00, Richard Verret a écrit :
>>>> Le dimanche 30 avril 2023 à 17:59:14 UTC+2, Python a écrit :
>>>>> Si vous n'arrivez pas à saisir qu'il faut un ancrage physique à 
>>>>> toutes les coordonnées, d'espace comme de temps, et que le 
>>>>> bavardage à la Bergson n'a absolument aucune pertinence, du moins 
>>>>> en physique, vous ne comprendrez jamais ce que dit la Relativité.
>>>> ________
>>>> La méthode scientifique n’a pas besoin d’ancrage physique. Il faut 
>>>> que vous arriviez à saisir qu’en science on pose des postulats qui 
>>>> sont des «propositions que l'on demande d'admettre avant un 
>>>> raisonnement, que l'on ne peut démontrer et qui ne saurait être mise 
>>>> en doute», donc pas besoin d’ancrage physique, juste une adhésion à 
>>>> un concept. Ces histoires de définition du temps ou de simultanéité 
>>>> par des procédés physiques ont été les premières erreurs de la 
>>>> relativité. Elles sont dues à la croyance en la supériorité de la 
>>>> science sur les autres moyens de connaissance. Ce qui était 
>>>> concevable au début du XXème ne l’est plus aujourd’hui. Désolé !
>>>> La question de la relativité met en jeu des notions d’espace et de 
>>>> temps qui sont du domaine de la métaphysique et non pas de la simple 
>>>> physique. Vous croyez en la science, c’est votre droit, vous croyez, 
>>>> comme beaucoup de scientistes, que le match Bergson/Einstein et donc 
>>>> celui entre la philosophie et la science, a été gagné par cette 
>>>> dernière. Vous vous trompez. La science doit être en accord avec la 
>>>> philosophie. C’est à elle de s’y soumettre et non pas l’inverse, ne 
>>>> vous en déplaise.
>>>> Je n’ai pas l’intention de comprendre la relativité, je l’ai eu, 
>>>> mais je ne l’ai plus car j’ai élaboré une théorie —ou à un truc si 
>>>> vous préférez— bien différente et je sais maintenant les 
>>>> incohérences de cette théorie et je connais leur cause.
>>>> Ce dont je suis sûr c’est que le temps n’a rien à voir avec 
>>>> l’espace. Je vous l’ai déjà expliqué mais vous ne pouvez pas 
>>>> l’entendre vu que vous croyez à la relativité. Philosophiquement ça 
>>>> ne tient pas, l’espace est à l’extérieur de nous, le temps à 
>>>> l’intérieur. Mathématiquement ça ne tient pas non plus, l’espace est 
>>>> à trois dimensions, le temps à une seule.
>>>
>>> La physique est la science de la mesure, le point de départ de cette 
>>> discipline est donc de définir proprement et d'une manière 
>>> opérationnelle ce que l'on mesure pour mettre en relation les 
>>> grandeurs observables. Je ne pense pas que la pholosophie soit d'une 
>>> quelconque utilité en physique, je pense même qu'elle fut pendant des 
>>> siècles un frein pour la science, laquelle n'a jamais autant 
>>> progressé depuis qu'elle s'en est détachée avec la méthodologie 
>>> observationnelle de Galilée. Donnez moi un exemple, un seul, où la 
>>> philosophie a permis de faire progresser notre compréhension du monde.
>>
>> Tout dépend ce que l'on appelle "philosophie". De mon point de vue,
>> pour prendre un exemple : justifier le caractère archimédien du
>> corps utilisé pour mesurer des distances et des durées (on a besoin
>> d'être un corps pour avoir + et *) par le fait qu'un étalon de
>> mesure peut toujours être multiplié par un entier (i.e. être
>> additionné plusieurs fois à lui même) pour dépasser toute distance
>> ou durée ; et le fait qu'il doit être complet, parce qu'on a besoin
>> de calcul différentiel, pour donner un sens à la vitesse instantané,
>> et donc que les limites de suites de Cauchy existent, et bien tout
>> cela c'est autant de la philosophie (pas du genre des postures ridicules
>> d'un Bergson évidemment) que de la physique à proprement parler.
> 
> Je ne suis pas certain qu'Einstein se soit posé ce genre de questions et 
> j'y vois davantage une justification mathématique que de la philosophie.

On voit bien dans la partie I.1 qu'il pense à ce genre de considération.

Maintenant je trouve éclairant que l'on puisse solidement justifier
l'usage du corps des réels en physique.

Je cherche encore une justification similaire pour l'usage des nombres
complexe en physique quantique...

À l'inverse on peut aussi dire que notre intuition qui est à la base de
la construction axiomatique de R (elle aussi apparue alors que on
calculait avec des nombres réels sans se poser de question) provient
de l'évolution de notre cerveau en interaction avec le monde réel.

Je pense que dans le monde animal, une proie autant qu'un prédateur
a une assez bonne modélisation de la notion de distance, de durée
et de vitesse dans son système nerveux.

Ce sont, je pense, bel et bien, des considérations philosophiques.