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From: Python <python@invalid.org>
Newsgroups: fr.sci.physique
Subject: =?UTF-8?Q?Re=3A_Le_probl=C3=A8me_de_l=27anisochronie_relativiste=2E?=
Date: Sun, 18 Feb 2024 21:02:50 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 98
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References: <DW92nFHJWuLhj8tja7lpdnF-2Zc@jntp>
 <rWM4fzgUnLEJc1OuCWWriQj5fNE@jntp> <hzCuS7TwjSDvsJJM6MiBAbZozkg@jntp>
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 <55bb7cb3-6af7-4bae-94d7-e09c189d19b5n@googlegroups.com>
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Injection-Date: Sun, 18 Feb 2024 20:02:50 -0000 (UTC)
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In-Reply-To: <cutX8QwQG0XXRLaK7P7lz7yPsXE@jntp>
Bytes: 6908

Le 18/02/2024 à 20:56, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/02/2024 à 20:40, Python a écrit :
>> Le 18/02/2024 à 20:32, Julien Arlandis a écrit :
>>> Le 18/02/2024 à 20:22, Yanick Toutain a écrit :
>>>> Le dimanche 18 février 2024 à 19:47:34 UTC+1, Python a écrit :
>>>>> Le 18/02/2024 à 18:22, Richard Verret a écrit :
>>>>> > Le 18/02/2024 à 11:17, Julien Arlandis a écrit : >> Sans regarder 
>>>>> en détail, on sait déjà que ce qui est simultané dans un >> 
>>>>> référentiel ne l'est pas dans l'autre. > C’est la conclusion de la 
>>>>> relativité. >> Ceci dit je ne vois toujours pas où tu veux en 
>>>>> venir. > Je veux en venir à la démonstration, et cette 
>>>>> démonstration est fausse, > aussi le fait que les relativistes 
>>>>> répètent encore et toujours ce mantra > de la relativité "la 
>>>>> simultanéité n’est pas conservée" m’amuse beaucoup.
>>>>> Ça vous "amuse" parce que vous êtes aussi bête qu'ignorant et 
>>>>> arrogant.
>>>>> La validité de la première loi de Newton + la validité des 
>>>>> équations de Maxwell dans tout référentiel inertiel implique 
>>>>> *mathématiquement* la relativité de la simultanéité.
>>>>> Ça c'est un *fait*, de même que vous soyez un incurable imbécile 
>>>>> doublé d'un cuistre à l'honnêteté intellectuelle plus que douteuse.
>>>>
>>>> Pour le cas où quelqu'un lirait cette phrase en supposant que 
>>>> "IMPLIQUE" est "IMPLIQUENT" et que donc pour quelqu'un qui 
>>>> supposerait que Newton aurait validé la "relativité de la 
>>>> simultanéité", lisez Wikipedia ++++
>>>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du_mouvement_de_Newton
>>>> "Le mouvement considéré par Newton a lieu par rapport à un espace 
>>>> mathématique abstrait qu'il suppose absolu. Sa première loi 
>>>> s'applique également dans des référentiels en translation uniforme 
>>>> par rapport à cet espace absolu, appelés référentiels galiléens. Au 
>>>> xixe siècle, la notion d'espace absolu est peu à peu abandonnée au 
>>>> profit des seuls référentiels galiléens. La première loi de Newton 
>>>> se reformule donc aujourd'hui sous la forme :
>>>>
>>>> Dans un référentiel galiléen, le vecteur vitesse du centre d'inertie 
>>>> d'un système est constant si et seulement si la résultante des 
>>>> vecteurs forces qui s'exercent sur le système vaut le vecteur nul."
>>>> ++++ LA 1° LOI DE NEWTON IMPLIQUE UN ESPACE ABSOLU "L'énoncé 
>>>> originel de la première loi du mouvement1 est le suivant :
>>>> « Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme 
>>>> en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force 
>>>> n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état. »"
>>
>> Ah tiens, l'autre idiot de Toutain-tas-de-conneries m'avait répondu ?
>> Son message n'est pas relayé par mon serveur de news...
>>
>> Je lui ai déjà répondu sur cette histoire d'espace absolu... Dans
>> son préambule Newton surdétermine pour des raisons d'ordre théologique
>> les présupposés nécessaire de sa propre théorie. AUCUNE mise en
>> pratique de la physique Newtonienne ne fait intervenir d'espace
>> absolu, seules des vitesses relatives interviennent.
>>
>>> Ce que tu ignores, c'est que pour la même raison la relativité 
>>> restreinte exige elle aussi un espace absolu qui permet de donner un 
>>> sens au référentiel galiléen. L'espace absolu de la relativité 
>>> restreinte permet de distinguer les accélérations des mouvements de 
>>> translation rectilignes et uniformes.
>>
>> Je ne te suis pas là... Seul l'espace-temps est absolu (et le reste
>> en RG) en RR.
> 
> Oui je parle évidemment de l'espace-temps de Minkowski qui se définit 
> sans référence extérieure. En relativité restreinte, les réactions 
> inertielles qui apparaissent dans les référentiels accélérés sont de 
> même nature qu'en mécanique Newtonienne, ce sont des réactions par 
> rapport à l'espace-temps vs réaction par rapport à l'espace pour Newton.

On est bien d'accord alors.

>> Il suffit de supposer l'existence d'UN référentiel
>> galiléen pour les obtenir tous. Il n'y a pas besoin d'espace absolu
>> pour traiter des accélérations.
> 
> La relativité restreinte n'explique pas pourquoi le référentiel tournant 
> n'est pas galiléen, il est tournant uniquement par rapport à 
> l'espace-temps de Minkowski qui est implicitement posé dans la théorie.
> En relativité générale, la question est définitivement résolue par le 
> fait que le caractère inertiel d'un référentiel se justifie par rapport 
> à la distribution de matière de l'univers.
>> C'est très bien exposé par Parizot
>> d'ailleurs.
>>
>>> Ce n'est qu'en relativité générale où l'espace perd définitivement 
>>> son caractère absolu avec une géométrie qui dépend de la distribution 
>>> de matière de l'univers.

Dans son exposé de la RG cette année Parizot part, comme souvent, d'un
point de départ différent (comme il fait chaque année, d'où l'intérêt
de son cours), et comme il a une très bonne compréhension des relations
entre physique et structures mathématiques fondamentales (ce qui n'est
pas si courant chez les profs de physique) c'est très intéressant.

Cette année le point de départ c'est l'abandon du caractère affine de
l'espace-temps qui permet de dériver la RG.