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From: Python <python@invalid.org>
Newsgroups: fr.sci.physique
Subject: Re: Le grief de Python
Date: Mon, 22 Apr 2024 19:54:25 +0200
Organization: CCCP
Lines: 95
Message-ID: <v0688h$12fvv$2@dont-email.me>
References: <GtWKukL2HbOAOEWXgz9AMw4vCOc@jntp> <v02v8v$93ih$1@dont-email.me>
 <Jwp__FUM_0DXdsrQh_W-Ha-FgJk@jntp> <v03aol$c030$2@dont-email.me>
 <qrlhb9iGmLGcA6Br7AY9V0PhzTs@jntp> <v03rql$fq2e$1@dont-email.me>
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Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Injection-Date: Mon, 22 Apr 2024 19:54:26 +0200 (CEST)
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User-Agent: Mozilla Thunderbird
Cancel-Lock: sha1:v4APSM4VwWfsf4HQc+b9JW/RLfI=
In-Reply-To: <I0Qq5pl8XLPD0yfP6JsFWKLM6HY@jntp>
Content-Language: en-US
Bytes: 5259

Le 22/04/2024 à 19:40, Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
> Le 22/04/2024 à 19:21, Python a écrit :
> 
>> Note : je n'ai pas de "grief", j'ai énoncé une réfutation
>> incontestable de ton affirmation.
> 
> Rien du tout.
> [snip gna gna gna]

>>> Ils ne le sont plus si le départ accéléré est "lancé" comme dans 
>>> l'exemple qu'il me propose,
>>> en fusillant ainsi involontairement la précaution que j'avais 
>>> pourtant indiquée.
>>
>> Non seulement tu viens d'ajouter une condition qui n'était pas
>> mentionnée dans ton affirmation,

D'un poste à l'autre tu changes ceci ou cela ou ajoute des conditions
sans intérêt (car toujours vraies). De toute façon mon objection
se base sur ton scénario d'origine, sans la moindre modification.

Tu confonds considérer le *même* problème du point de vue d'un autre
référentiel avec considérer un *autre* scénario.

> C'est mentionné depuis longtemps ça. Relis usenet.
>> mais, de plus, elle tombe à
>> plat : je n'ai rien changé au scénario de départ, j'ai simplement
>> indiqué qu'en prenant comme référentiel de référence un autre
>> que la terre (celui du voyageur inertiel) les temps propres
>> n'étaient plus égaux (comme tu l'as toi même reconnu si ce
>> référentiel était celui de la Terre). 
> 
> J'ai jamais reconnu ça.
> J'ai toujours dit que les temps propres de Stella et Bella étaient égaux 
> dans le problème proposé.

Pourtant que je te présente une situation où la cinématique est
*identique* à celle du voyageur uniformément accélérée vue du
point de vue du voyageur inertiel (simplement le référentiel
inertiel serait celui de la Terre) tu admets que les temps
propres ne sont pas égaux.

BOUM ! Contradiction !

> Et s'ils sont égaux, ils le sont pour tous les observateurs de 
> l'univers, qui auront chacun leur temps impropres, mais qui 
> considéreront que ce temps impropres vaut pour les deux, et que le temps 
> propres vaut pour les deux. Un temps propre étant par définition unique 
> pour chaque voyageur.
>> Or l'égalité des
>> propres des voyageurs est un fait objectif indépendant
>> du référentiel où l'on se place.
> 
> Bah oui, un temps propre ne peut être qu'unique (sinon c'est absurde). 
> Ce qui varie, c'est le temps impropre fonction de la vitesse relative de 
> l'observateur.
>>
>> Par ailleurs, que le référentiel choisi pour décrire la
>> cinématique du problème ne peut avoir de conséquence (sinon
>> le principe de Relativité est violé).
>>
>> La contradiction dans tes propos est flagrante.
>>
>> C'est tellement basique que je me demande qu'elle est la
>> part de mauvaise foi ("j'ai toujours raison gna gna gna")
>> et de bêtise (comme le montre ton objection à côté de la
>> plaque).
> 
> J'ai plutôt l'impression que tu ne comprends rien à ce que je dis.
> Je t'ai dit que : si les temps impropres sont égaux (Terrence voit 
> partir Stella et Bella ensemble et arriver ensemble par définition) et 
> si le trajet est le même pour les deux, l'un à vitesse accéléré (mais 
> départ arrêté sinon ça ne marche pas), l'autre à vitesse constante (sur 
> un seul référentiel), alors les temps propres seront égaux.

j'ai trés bien compris :

- la condition d'égalité des temps impropres est une tautologie (tu
l'admets toi-même), la prendre comme condition est absurde puisqu'elle
est vraie par nature

- la condition de trajets (partie spatiale) identique dépend du
référentiel inertiel considéré (départ arrêté ou pas)

- la conclusion ne dépend pas du référentiel inertiel considéré

[déjà là on sait que c'est "dead in the water"]

Après on peut montrer la violation du principe de Relativité avec
un argument somme toute élémentaire.

Alors, est-ce plus ta bêtise ou ton arrogance qui participent de
ce naufrage mental ?