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From: Python <python@invalid.org>
Newsgroups: fr.sci.physique
Subject: =?UTF-8?Q?Re=3A_=5Brappel=5D_D=C3=A9montage_d=27une_affirmation_abs?=
 =?UTF-8?Q?urde?=
Date: Tue, 30 Jul 2024 16:59:52 +0200
Organization: CCCP
Lines: 193
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 <v7rms3$1so3g$1@dont-email.me> <JcFLFD9N8b4i0B-8VQ5aicqsHT8@jntp>
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Content-Transfer-Encoding: 8bit
Injection-Date: Tue, 30 Jul 2024 16:59:53 +0200 (CEST)
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In-Reply-To: <JcFLFD9N8b4i0B-8VQ5aicqsHT8@jntp>
Content-Language: fr
Bytes: 9803

Lengrand, j'ai volontairement attendu près d'une semaine pour
poster ma réponse au post ci-dessous. Magnanimement je t'ai
laissé tout ce temps pour te relire et, éventuellement, corriger
les ÉNORMITÉS, encore plus flagrantes que dans ton message
initial, qu'il contient.

Ma réponse arrive...

Le 24/07/2024 à 23:20, Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
> Le 24/07/2024 à 22:06, Python a écrit :
> 
>> Je constate que tes seuls arguments sont "j'ai dit"
> 
> C'est pire que ça, il est écrit "Sa Sainteté Richard Hachel a dit".
> Lumière céleste et puit de science incarnés.
> 
>> et des dessins
>> dénués de sens.
> 
> Non. C'est Jean-Pierre Messager qui dit que les dessins sont dénués de 
> sens.
> 
> Mais comme Jean-Pierre trouve très joli les dessins illustrant un bloc 
> minkowkien, summum de
> la connerie humaine, j'ai pas grand chose à craindre sur le côté 
> artistique.
>> "J'ai dit" n'est pas un argument. Par contre
>> ma réfutation est parfaitement étayée, 
> 
> Tu me dois un clavier de plus, j'ai répandu mon café, bordel...
>> c'est d'ailleurs pour cela
>> que tu en a supprimé les trois quarts.
> 
> C'est pour pas te faire honte.
> 
> Je suis magnanime.
> 
> Mais tu peux remettre tes démonstrations qui font rire tout le monde.
>> En particulier le point clef : Une propriété qui dépend du référentiel
>> choisi NE PEUT PAS impliquer une propriété indépendante de référentiel
>> choisi. À moins, évidemment d'être toujours vraie, auquel cas aucune
>> condition n'a d'importance.
>>
>> Rappel :
>>
>> Par "mouvement galiléen" Lengrand entend ici "mouvement inertiel",
>> et par "temps observables égaux" il est question de la durée entre
>> les deux événements. Notez bien le *singulier" : LA durée.
> 
> Tiens, tu te mets à parler clairement aujourd'hui?
> 
> J'adore le langage clair. Rien n'est pour moi plus jouissif qu'un 
> langage clair en matière de science, de poésie, de littérature, de 
> théologie, de politique...
> 
> C'est très bandant.
> 
> Sinon, tu as raison : par temps observables égaux on entend la durée 
> entre deux événements.
> Ainsi, la durée, le temps entre l'événement A (les deux fusées partent 
> conjointement), et l'événement B
> (les deux fusées arrivent conjointement) sont elles par proposition du 
> problème égales.
> 
> Elles seront différentes dans tous les autres référentiels, mais 
> toujours égales entre elles, ce qui est une tautologie si l'on prétend 
> comprendre clairement ce qu'on dit.
>> Il est très simple de démontrer que l'affirmation ci-dessus est
>> fausse (hors Relativité Galiléenne) et ceci sans invoquer la
>> démonstration bien connue en Relativité Restreinte qu'entre
>> deux événements conjoints de départs et d'arrivées pour deux
>> mobiles l'un inertiel, l'autre non, la durée propre du voyage
>> est strictement plus grande (et maximale) pour le voyageur
>> inertiel.
> 
> Tu reprends là ce que dis la relativité restreinte enseignée actuellement.
> 
> Or, c'est justement cela que je conteste, mais parce que j'ai remarqué 
> que l'idéologie de Minkowki, qui marche pour certains trucs, est 
> complétement abstraite pour d'autres trucs.
> 
> Je n'entends pas en convaincre les hommes, qui sont d'un naturel très 
> conservateur en matière de science, malgré la logique des démonstrations 
> et l'absence de paradoxe théorique.
> Il me semble évident que la science tranchera expérimentalement.
>> Premier point : "traversent un espace identique" est une propriété
>> des deux trajectoires qui *dépend du référentiel inertiel* choisi,
> 
> Evidemment.
> Mais cela sera valable pour tous les référentiels.
> Si les deux fusées partent ensemble, et arrivent ensemble, dans un 
> référentiel, cela se produira dans tous, et dans tous les temps 
> impropres du voyage sera égale pour les deux fusées.
> Ce n'est même pas à discuter tant l'inverse serait absurde.
> Cela voudrait dire qu'il pourrait exister un référentiel dans lequel 
> deux événement conjoints ne seraient plus conjoints. C'est absurde.
> 
>> dans toute autre référentiel en mouvement par rapport à celui-ci
>> la propriété est fausse (dans celui du voyageur inertiel par exemple).
>> Il est de même pour la propriété "départ arrêté".
> 
> On prend une fusée accélérée à 10m/s² (a=1.052al/an²).
> 
> On prend une autre fusée en transfert uniforme Vo=0.929c
> 
> Il faut joindre Tau Ceti (12 al).
> 
> Les physiciens disent qu'il faudra 12.915 ans pour les deux fusées.
> Leur départ seront simultanés, et elles croiseront Tau Ceti simultanément.
> Mais pas à la même vitesse évidemment.
> Là où je me distingue d'eux, c'est sur les temps propre, calculés 
> correctement pour Stella, mais incorrectement pour Bella, et j'ai déjà 
> expliqué pourquoi (explication que tu n'as probablement même pas étudié, 
> tellement tu es fat).
>>
>> Second point : la condition "temps observable égaux" est TOUJOURS
>> vraie. Pour n'importe quelle paire d'événements (ici départs et
>> arrivées) il n'y a, dans un référentiel quelconque, qu'*une seule*
>> valeur de durée entre ces événements. C'est donc une condition
>> totalement superflue.
> 
> Bah oui, c'est forcément vrai, mais je n'ai pas parlé de ça, parce que 
> ça n'apporte rien au problème posé de mettre un troisième ou un 
> quatrième référentiel.
>>
>> Il reste donc ceci : une condition est posée dans son affirmation
>> ("espaces parcourus identiques" et "départ arrêté pour le voyageur
>> non inertiel) qui *DÉPEND* d'un choix de référentiel inertiel.
> 
> Mais on s'en tape de ça.
> Je parle du référentiel terrestre, et c'est dans le référentiel 
> terrestre que les choses se passent.
> 
> C'est d'ailleurs dans le référentiel terrestre que la fusée part au REPOS.
> Condition pour que justement les temps propres soient égaux.
> On peut faire en sorte que Bella n'ait plus une accélération, de 
> a=1.052al/an², mais une accélération moins forte, avec un compensation 
> de vitesse au départ pour que les événement A et B restent conjoints.
> 
> Ca marchera pour tous les référentiels aussi, SAUF QUE les temps propres 
> ne seront plus égaux comme lors d'un départ effectué au repos.
>> Or la conclusion : "durées propres identiques" est INDÉPENDANTE
>> d'un choix de référentiel.
> 
> Ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est : deux fusées dont les évolutions 
> sont clairement décrites.
> Leur trajet est égal (12al), leur temps observable (terrestre) est égal 
> (12.915ans).
> Leur temps propre sera-t-il égal?
> 
> Oui, si le départ est au repos.
> 
> Non, s'il n'est pas au repos et que l'accélération est plus faible.
>> Il est donc logiquement impossible que cette implication soit vraie
>> en dehors des cas triviaux de la Relativité Galiléenne (où les
>> durées propres sont TOUJOURS égales) ou bien quand les trajectoires
>> sont identiques (mais elles ne le sont pas ici).
> 
> Les trajectoires ne sont pas identiques dans l'espace-temps si je prends 
> le temps propre en coordonnée,
> et la distance parcourue en abscisse. Dans le cas du mouvement galiléen 
> la trajectoire est la ligne rouge To. C'est très simple. Tout le monde 
> est d'accord avec ça.
> 
> Par contre, il y a une incompréhension chez les physiciens, qui 
> confondent la trajectoire des objets accélérés (ligne bleue) avec To 
> (ligne rouge) et donc propose la ligne bleue comme To.
> 
> Or, la ligne rouge subit une rotation géométrique durant l'évolution et 
> ne croit que pour elle-même, sans se "soucier" de la ligne bleue.
> 
> Il est vrai que pour de très petits Tr, on va avoir l'impression que 
> ΔTr=ΔTo.sqrt(1-Vo²/c²) parce que localement la différence est minime, 
> entre l'évolution de la ligne rouge, et l'évolution de la ligne bleue. 
> On croit alors pouvoir faire une intégration logique, mais To n'est PAS 
> la ligne bleue.
> La bourde mathématique est énorme, mais d'une malignité incroyable.
========== REMAINDER OF ARTICLE TRUNCATED ==========