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From: P Cormoran <pc@ue.com>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: Re: =?ISO-8859-15?Q?[Guerre_Russie-Ukraine]_R=E9sum=E9_de_trois_a?=
	=?ISO-8859-15?Q?ns_de_guerre_d'invasion_imp=E9rialiste_naziruSSe_contre_?=
	=?ISO-8859-15?Q?l'Ukraine_-_22/02/2025?=
Date: Wed, 26 Feb 2025 14:20:29 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 176
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Injection-Date: Wed, 26 Feb 2025 14:20:30 +0100 (CET)
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Volkin avait écrit le 25/02/2025 :
(..........)
>> Les accords de Minsk ont été violés par toutes les parties, mais surtout 
>> par la Russie et les séparatistes, qui n’ont jamais respecté le 
>> cessez-le-feu ni retiré leurs forces. L’Ukraine ne les a pas appliqués
>
> La ligne de séparation épousait parfaitement les agglomérations
> du Donbass. Coté "russe" il y avait des villes, densemment peuplées,
> coté "ukrainien" il y avait surtout des champs.
>
> Les tirs des ukrainiens, aveugles, ont fait beacoup de vitimes civiles.
> Probablement exprès.

Votre description du front dans le Donbass est simpliste et ne reflète 
pas la complexité de la situation sur le terrain. Il est faux de dire 
que seul le côté 'russe' était urbanisé tandis que le côté 'ukrainien' 
ne comptait que des champs. Des villes comme Avdiivka, Mariinka, et 
Pisky étaient sous contrôle ukrainien et ont été lourdement bombardées 
par les séparatistes et les forces russes. De plus, des rapports 
d’organisations internationales, comme l’OSCE, montrent que les 
violations du cessez-le-feu étaient constantes des deux côtés, mais 
largement initiées par les forces séparatistes et russes.

- Les rapports de l'OSCE entre 2014 et 2022 indiquent que la majorité 
des violations du cessez-le-feu provenaient des territoires sous 
contrôle séparatiste.
- La Russie a massivement armé, financé et soutenu les séparatistes dès 
2014, ce qui a contribué à la poursuite des combats.

- Il est absurde d'affirmer que les forces ukrainiennes tiraient 
"probablement exprès" sur des civils, alors que l’Ukraine défendait son 
propre territoire et sa propre population.
- À l'inverse, les séparatistes et les forces russes ont utilisé des 
tactiques de boucliers humains en positionnant des infrastructures 
militaires dans des zones civiles densément peuplées.

Si vous affirmez que l’armée ukrainienne tirait 'exprès' sur des 
civils, apportez des preuves solides, et pas seulement des 
suppositions.


>> totalement, mais cela ne donne aucun droit à une invasion à grande échelle. 
>> Quant aux “chances offertes”, il s’agissait plutôt de pauses imposées par 
>> Moscou pour figer le conflit à son avantage. L’accord
>
> Non. Chaque accord stoppait les séparatistes dans leur élan.
> C'est le non respect des accords par les Occidentaux qui tourne
> à chaque fois à l'avantage des Russes.

Votre interprétation des accords de Minsk est biaisée. En réalité, ces 
accords ont souvent été utilisés par la Russie comme un levier 
stratégique pour figer le conflit à son avantage, et non comme une 
contrainte qui freinait les séparatistes.

- Minsk I a été signé en septembre 2014 après la défaite ukrainienne à 
Ilovaïsk, à un moment où la Russie venait de renforcer massivement les 
séparatistes avec l’envoi de troupes et d’armes. Loin d’être une 
contrainte, cet accord a permis aux forces russes de consolider leurs 
gains.

- Minsk II a été signé en février 2015 après la bataille de Debaltseve, 
une autre offensive menée avec l’appui direct de l’armée russe. Cet 
accord a entériné une nouvelle avancée territoriale des séparatistes.

=> Si ces accords avaient réellement 'freiné' les séparatistes, 
pourquoi leurs territoires ont-ils continué de s’étendre après chaque 
cycle de négociations ?

- L’OSCE, qui surveillait le cessez-le-feu, a documenté que les 
violations étaient principalement du côté séparatiste.

- La Russie n’a jamais appliqué Minsk II, car elle n’a pas retiré ses 
forces et n’a jamais cessé d’armer et de financer les séparatistes.

>
> Mais ça na date pas de 2014, ça fait des siècles que c'est comme ça.

C’est une généralisation vague qui ne repose sur aucun fait précis. 
Parler de ‘siècles’ n’a aucun rapport avec les événements concrets de 
2014-2022.

Si vous avez des exemples concrets de non-respect des accords de paix 
par les Occidentaux qui auraient conduit à 'l’avantage des Russes', 
fournissez-les au lieu de faire des affirmations générales sans 
fondement.*


>> d’Istanbul n’a jamais été finalisé et a été rendu caduc par les crimes de 
>> guerre russes et la poursuite de l’invasion. Enfin, la Russie n’a toujours 
>> pas atteint ses objectifs en Ukraine, donc parler de “capitulation” est 
>> plus un vœu pieux qu’une réalité.
>
> Toujours la même méthode minable empiremensongiste, post factum
> attribuer à l'adversaire des propos ou des objectifs non tenus,
> tout en s'attibuant des victoires.
>
> C'est ridicule.
>
> Personne ne connaissait les objectifs de le Russie, on ne pouvait que
> les deviner.
>
> Il est absolument clair que la Russie ne voulait pas renverser
> le gouvernement ukrainien, elle n'a pas montré la moindre intention
> de prendre sous contrôle les centres de décision.

Votre réponse repose sur une réécriture des faits postérieure à 
l’invasion. En réalité, les objectifs russes étaient bien connus dès le 
départ :
- Le 24 février 2022, Vladimir Poutine a lui-même déclaré que la Russie 
lançait une “opération militaire spéciale” pour “démilitariser et 
dénazifier l’Ukraine”.
- Le but affiché était donc de changer le régime ukrainien et de 
neutraliser ses forces armées. Ces objectifs sont restés un élément 
central du discours officiel russe dans les premiers mois de la guerre.
- Plusieurs sources internes russes, ainsi que des fuites comme celles 
des documents de stratégie publiés par "Meduza", ont montré que Moscou 
comptait prendre Kiev en quelques jours et installer un gouvernement 
pro-russe.

Si la Russie n’a jamais voulu renverser le gouvernement ukrainien, 
pourquoi a-t-elle tenté une avancée éclair sur Kiev en mars 2022, avec 
des troupes aux portes de la capitale ?


> La Russie voulait manifestement inspecter les installations nucléaires,
> prendre sous son contrôle deux grandes centrales nucléaires
> et sécuriser la Crimée.

La Russie a occupé Zaporijjia, mais cela n’a jamais été annoncé comme 
un objectif principal avant l’invasion.

Il est absurde de dire que la Russie a attaqué l’Ukraine uniquement 
pour “inspecter” des installations nucléaires. Si tel était le but, 
pourquoi bombarde-t-elle périodiquement les infrastructures 
énergétiques ukrainiennes ?


> Elle n'a occupé que 2 centrales sur 3, c'était donc un échec partiel
> pour le reste la Russie a fait ce qu'elle voulait.

- La Russie a dû battre en retraite de Kiev, Tchernihiv et Soumy en 
avril 2022, incapable d’atteindre ses objectifs.
- Elle a perdu Kherson, la seule capitale régionale qu’elle avait 
conquise, en novembre 2022.
- Sa tentative de percée à Vougledar, Avdiïvka et ailleurs s’est soldée 
par des pertes massives.

Si la Russie avait “fait ce qu’elle voulait”, pourquoi a-t-elle subi 
tant de revers et ajusté sans cesse ses objectifs ?


> Depuis plus de deux ans elle tient la ligne de front en épuisant
> les ressources des Occidentaux et en préservant les vies de ses soldats,
> c'est tout. Et en même temps elle se forme, développe les nouvelles
> tactiques de combat. Au cas où.
>
> L'Occident est en faillite de toute façon, là il commence d'ailleurs
> à se disloquer militairement, le long terme n'est pas son truc.

- L’Ukraine reçoit un soutien militaire régulier, et l’aide continue 
d’arriver malgré les discussions politiques.

- La Russie, en revanche, a dû mobiliser 300 000 réservistes, faire 
appel à la Corée du Nord et à l’Iran pour obtenir des munitions, et 
multiplier les mesures d’économie de guerre.

Si l’Occident était en faillite et se “disloquait militairement”, 
pourquoi l’Ukraine est-elle toujours debout et capable de résister 
après deux ans de guerre ?

Vous essayez de redéfinir les objectifs russes après coup pour masquer 
les échecs militaires et politiques. Mais les faits sont là : la Russie 
n’a pas atteint ses buts initiaux, a subi plusieurs revers et n’a pas 
réussi à imposer sa volonté à l’Ukraine. Présenter cette situation 
comme un succès relève plus du récit propagandiste que d’une analyse 
objective."*