Path: ...!weretis.net!feeder6.news.weretis.net!feeder8.news.weretis.net!proxad.net!feeder1-2.proxad.net!cleanfeed1-b.proxad.net!nnrp1-1.free.fr!not-for-mail
Subject: Re: =?UTF-8?B?UmFkaWF0aW9uIGV0IGFjY8OpbMOpcmF0aW9uIGRlIGwnw6lsZWN0?=
	=?UTF-8?B?cm9u?=
From: =?UTF-8?B?RnJhbsOnb2lzIEd1aWxsZXQ=?= <guillet.francois@wanadoo.fr>
References: <60e03f0f$0$6457$426a34cc@news.free.fr> <ikgquvFh6auU1@mid.individual.net> <60e366a3$0$6199$426a74cc@news.free.fr> <60e440f1$0$23937$426a74cc@news.free.fr> <BFN__bkCZKz8RQ19M1wVbfla6pQ@jntp> <61140372$0$3691$426a74cc@news.free.fr> <vIgeSK38qGZ_HlhQADHV4hcv5iY@jntp> <61155f90$0$21607$426a74cc@news.free.fr> <VjFfx613I1lUoG0m3q469GRfpUE@jntp> <611a33f6$0$27437$426a74cc@news.free.fr> <Bdp-P9c-un8xmyy7j9Gwd892pMU@jntp>
Newsgroups: fr.sci.physique
X-Newsreader: MesNews/1.08.06.00
Date: Mon, 23 Aug 2021 19:08:30 +0200
MIME-Version: 1.0
X-Face: &W|6U/fRZhPQe.DoT9!N+FjhHe!St`rbs`!**{SIrH/$mU%*Fn![0tKa>3i2/VNC#)OS$je U5Y[[>{4Q-nf3p~%*~&=PX;icirfK\`3U9/6_2Rh%]kBJ=n"e|~+J!_Cehr=@qyLOx^(T[jC(Sqagk WU_Kp8lwP)i=Fjyf
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Lines: 105
Message-ID: <6123d60e$0$21617$426a34cc@news.free.fr>
Organization: Guest of ProXad - France
NNTP-Posting-Date: 23 Aug 2021 19:08:30 CEST
NNTP-Posting-Host: 90.105.161.105
X-Trace: 1629738510 news-4.free.fr 21617 90.105.161.105:62495
X-Complaints-To: abuse@proxad.net
Bytes: 7585

Après mûre réflexion, Julien Arlandis a écrit :
> Le 16/08/2021 à 11:46, François Guillet a écrit :
>> Julien Arlandis a présenté l'énoncé suivant :
>>> Le 12/08/2021 à 19:51, François Guillet a écrit :
>>>
>>>> Le champ rayonné lors d'une accélération non constante (par ex. 
>>>> périodique comme celle d'un émetteur radio), s'affaiblit en 1/r.
>>>> Le champ statique s'affaiblit en 1/r². Dans le cas de l'observateur 
>>>> accéléré vers une charge fixe, seul ce champ en 1/r² peut être vu. Je ne 
>>>> vois pas comment l'accélération de l'observateur dans ce champ lui 
>>>> permettrait de relever une intensité de champ équivalent à celle en 1/r.
>>>
>>> J'aimerais revenir plus en détail sur l'origine physique fondamentale de 
>>> la décroissance d'un champ de force en 1/r d'une source accélérée. Cela se 
>>> déduit de considérations géométriques générales dans un cadre relativiste.
>>> Pour le comprendre, nous partons d'un champ de force statique radial 
>>> quelconque qui décroit en 1/r², notons que le champ est vraiment 
>>> quelconque et que nous n'invoquerons pas les lois de l'électrodynamique 
>>> dans cet exposé pour parfaire notre conclusion.
>>> D'après l'analyse vectorielle, un champ qui possède ces propriétés 
>>> géométriques dérive d'un potentiel scalaire dont la décroissance est en 
>>> 1/r. 
>>> 
>>> Très intuitivement et assez trivialement nous pouvons comprendre qu'un 
>>> champ statique dont le gradient est non nul du point de vue d'un 
>>> observateur, sera obligatoirement perçu comme dynamique (variable dans le 
>>> temps) par un observateur en mouvement.
>>> Ceci est vrai en cinématique galiléenne comme en cinématique relativiste, 
>>> démonstration avec les transformations de Galilée dans un espace-temps 2D 
>>> :
>>> Soit un champ de force statique F(x,t) = F(x) dans un référentiel R.
>>> Dans un référentiel R' animé d'une vitesse v par rapport à R, nous avons 
>>> les 
>>> 
>>> transformations suivantes :
>>> x = x' + v t'
>>> t = t'
>>> si @F/@t = 0 dans R, dans R' nous avons :
>>> @F/@t' = @F/@x * @x/@t' + @F/@t * @t/@t' = v * grad F + 0
>>> Donc si un champ est variable dans l'espace et statique dans le temps il 
>>> devient automatiquement variable dans le temps dans un autre référentiel. 
>>> Mais attention, dans le cadre de la relativité galiléenne la réciproque 
>>> n'est 
>>> 
>>> pas vrai, à savoir qu'un champ variable dans le temps et statique dans 
>>> l'espace restera statique dans tout autre référentiel :
>>> Si F(x,t) = F(t)
>>> @F/@x' = @F/@x * @x/@x' + @F/@t * @t/@x' = 0 + 0 = 0 !!!!
>>> C'est sur ce point précis que la relativité restreinte change totalement 
>>> la donne, car au contraire de la cinématique galiléenne un champ variable 
>>> dans le temps et statique dans l'espace devient automatiquement variable 
>>> dans l'espace depuis un autre référentiel :
>>> F(x,t) = F(t)
>>> x = γ (x' + v t')
>>> t = γ (t' + v x')
>>> On pose ici c = 1 pour simplifier les équations.
>>> @F/@x' = @F/@x * @x/@x' + @F/@t * @t/@x' = 0 +  γ v * @F/@t
>>> En résumé, dans un cadre relativiste, par changement de référentiel un 
>>> gradient statique devient un champ dynamique, et un champ dynamique et 
>>> statique dans l'espace devient un gradient.
>>> Autrement dit, la variation d'une grandeur dans l'espace ne diffère 
>>> physiquement de sa variation dans le temps que d'un point de vue 
>>> descriptif sous un autre référentiel. Si un gradient produit une force qui 
>>> lui est proportionnelle (comme le potentiel électrostatique) sa variation 
>>> dans le temps doit produire une force rigoureusement équivalente et qui 
>>> doit lui être également proportionnelle, ceci par application directe du 
>>> principe de relativité.
>> 
>> Très intéressant. Je suis en discussion sur un autre forum, où le but est 
>> d'obtenir un courant à partir d'un gradient spatial du potentiel vecteur 
>> plutôt qu'un gradient temporel. La relativié confirme donc cette 
>> possibilité.
>
> Il faudrait que le conducteur soit en mouvement par rapport au référentiel où 
> le gradient est statique, et dans ces conditions si le rotationnel du champ 
> électrique est non nul alors on peut obtenir un champ électromoteur.

C'est exactement ça. J'ai seulement des doutes sur le dispositif 
expérimental qui a été proposé même s'il inclut bien un conducteur en 
mouvement (j'attends des réponses à mes objections et si on arrive à 
quelque chose j'en reparlerai ici).

> En électromagnétisme (du fait de la relativité) ∂A/∂t ou ∇V permettent de 
> décrire les variations d'un même objet (le quadripotentiel) vu sous des 
> référentiels différents. Par application directe du principe de covariance 
> ces quantités doivent produire les mêmes effets, c'est pour cette raison 
> profonde que le champ électrique s'exprime comme une combinaison linéaire des 
> deux quantités : E = -(∂A/∂t + ∇V)

> Pour revenir à la question du rayonnement si tu appliques les lois de 
> l'électromagnétisme dans un référentiel en chute libre, la charge en chute 
> libre ne rayonne pour un observateur dans le même référentiel, mais elle 
> rayonne pour un observateur terrestre. Par symétrie, la charge immobile dans 
> le référentiel terrestre produira un rayonnement pour l'observateur en chute 
> libre.
>
> Je crois que ça répond à ta question initiale posée dans ce fil.

Peut-être qu'en astrophysique (charges accélérées par un trou noir ?) 
on pourrait observer ce type de rayonnement de la chute libre, parce 
qu'expérimentalement sur terre, c'est malheureusement hors d'atteinte 
de la détection, par de nombreux ordres de grandeurs (si j'utilise g = 
q.E/m, les électrons doivent accélérer à des millions voire milliards 
de g dans des champs électriques même très modestes. A 1 g, le 
rayonnement doit être infime).