Path: ...!weretis.net!feeder6.news.weretis.net!feeder8.news.weretis.net!proxad.net!feeder1-2.proxad.net!cleanfeed2-a.proxad.net!nnrp1-2.free.fr!not-for-mail
Subject: =?UTF-8?Q?Re=3a_Sch=c3=a9ma_et_panne_Minitel_5?=
Newsgroups: fr.sci.electronique
References: <6154d272$0$4986$426a74cc@news.free.fr>
 <slrnsl9msb.at2.JKB@hilbert.systella.fr>
 <61556275$0$29480$426a74cc@news.free.fr>
 <slrnslasta.at2.JKB@hilbert.systella.fr>
 <6156ab05$0$29488$426a34cc@news.free.fr>
 <slrnsldi3j.at2.JKB@hilbert.systella.fr>
 <61573773$0$6456$426a74cc@news.free.fr>
 <slrnslin8s.at2.JKB@hilbert.systella.fr>
 <6159e5d3$0$5977$426a34cc@news.free.fr>
 <slrnsll7mb.at2.JKB@hilbert.systella.fr>
From: cLx <clx.kat@jaimail.com.invalid>
Date: Mon, 4 Oct 2021 12:00:33 +0200
User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:78.0) Gecko/20100101
 Thunderbird/78.12.0
MIME-Version: 1.0
In-Reply-To: <slrnsll7mb.at2.JKB@hilbert.systella.fr>
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
Content-Language: fr
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Lines: 165
Message-ID: <615ad0c2$0$28602$426a74cc@news.free.fr>
Organization: Guest of ProXad - France
NNTP-Posting-Date: 04 Oct 2021 12:00:34 CEST
NNTP-Posting-Host: 78.193.149.126
X-Trace: 1633341634 news-2.free.fr 28602 78.193.149.126:58178
X-Complaints-To: abuse@proxad.net
Bytes: 9668

On 04/10/2021 08:27, JKB wrote:
> Le 03-10-2021, cLx <clx.kat@j'aimail.com.almost.invalid> a écrit :
>> On 03/10/2021 09:34, JKB wrote:
>>> Le 01-10-2021, cLx <clx.kat@j'aimail.com.almost.invalid> a écrit :
>>>> On 01/10/2021 10:36, JKB wrote:
>>>>> Le 01-10-2021, cLx <clx.kat@j'aimail.com.almost.invalid> a écrit :
>>>>>> L'alim 5V semble OK, oui: 5.11V + 0.2V de ripple impulsionnel.. il semble y
>>>>>> avoir une alim à découpage qui fonctionne à 20.8kHz environ. Si vous pensez à
>>>>>> d'autres points qui pourraient être des évidences, ça peut être utile, le
>>>>>> dépannage n'étant pas ma spécialité... !
>>>>>
>>>>> 0,2V de ripple, ça me semble beaucoup. C'est peut-être supportable,
>>>>> mais il y a sans doute un condensateur mort quelque part et il est
>>>>> possible qu'un appel de courant fasse passer l'alimentation en-
>>>>> dessous de 4,5V ou au-dessus de 5,5V. Je commencerais par regarder
>>>>> le filtrage.
>>>> J'aurais du prendre une photographie directement :
>>>> http://openjaguar.tk/fse/minitel5_5V_ripple.jpg
>>>
>>> 	Bizarre. Le pic, c'est à 100 Hz ?
>>
>> Non, 20.8kHz. Ce n'est pas de la ronflette, je suis quasi sûr que le 5V est
>> généré par un convertisseur à découpage à l'intérieur de ce minitel 5, et que
>> c'est sa fréquence de fonctionnement.
> 
> C'est tout de même assez étrange. Même en s'y prenant comme un
> goret, 

J'aurais bien regardé le schéma pour voir la tronche du convertisseur, oui.

> un tel overshoot est surprenant. J'aurais tenance à alimenter
> en 5V après la régulation pour voir si le problème persiste.

J'ai essayé en prenant mon café ce matin, et ça fait pareil... Mais sans l'affichage (ça ne m'étonne pas, il doit avoir 
besoin d'une autre tension produite depuis la tension d'entrée (c'est peut-être cette mystérieuse tension de ~8.5V que 
j'ai pu mesurer par ci par là sur la carte!) et j'ai pris le risque de ne pas l'appliquer), j'ai pu entendre le 
comportement avec le haut parleur et le clic du relais "connexion/fin". Bon j'avoue là j'ai fait ça un peu à l'arrache.

>>>>>> OK. Bon, du coup, sans le firmware d'un autre minitel 5, je suis un peu coincé.
>>>>>
>>>>> À mon avis, ça se trouve.
>>>>
>>>> J'espère. Le truc c'est que ce machin est franco-français de base, et que le
>>>> 5 n'était vraiment pas la plus répandue..
>>>>
>>>>> Commence par regarder l'alimentation en charge (filtrage en
>>>>> particulier). Il doit y avoir un fitrage après redressement
>>>>
>>>> Il prend du 12V déjà filtré et régulé donc pas de redressement à priori.
>>>
>>> Si c'est une alimentation façon bloc transformateur sur une prise,
>>> on peut partir du principe que c'est redressé et vaguement filtré.
>>> Pas régulé.
>>
>> Non, l'entrée est en 12V, et je l'alimente à partir d'une alimentation de
>> labo régulée.
> 
> Parfait, donc alimente en 5V après la régulation pour voir (avec un
> shunt pour mesurer le courant, il est possible que la partie video
> fasse un truc pas net et provoque les surtensions).

Où voudrais-tu que je place ce shunt? Entre l'alim et le rail de 5V ?

>>> Ces
>>> transformateurs ont une fonction d'onde vraiment pas propre en
>>> sortie et, surtout, ont une résistance interne assez grande (sauf
>>> s'ils sont à découpage), ce qui fait qu'il ne faut surtout pas
>>> utiliser un transfo 12V 20VA si l'appareil consomme 2W.
>>
>> Oui, c'est évident.
> 
> Mais pas pour tout le monde...

Hélas.


>>> Peut-on avoir une mesure prise sur la prise d'arrivée du courant
>>> pour se rendre compte ?
>>
>> OK, mais ce n'est pas vraiment intéressant :
>>
>> Appareil sous tension, mais éteint, 12.19V DC, aucun ripple, il y a des
>> circuits encore alimentés depuis l'alim (RAM secourue alimentée en 4.85V,
>> alors que cela chûte à 3V quand le 12V n'est pas présent)
>> http://openjaguar.tk/fse/minitel5_entree12V_eteint.jpg
>>
>> Appareil sous tension et allumé : on voit les pics de courant à 20.8kHz du
>> circuit convertisseur 12->5V interne à cause de l'inductance du câble entre
>> mon alim de labo et le minitel:
>> http://openjaguar.tk/fse/minitel5_entree12V_2ms_par_div.jpg
>> http://openjaguar.tk/fse/minitel5_entree12V_20us_par_div.jpg
> 
> J'en reviens à ma marotte. Une alimentation à découpage, ça sort
> généralement sur un filtre LC. Si la consommation est à peu près
> constante, ça ne peut pas donner une telle courbe de tension.

Je pense que ça vient tout simplement de l'ESR du condensateur de stockage en sortie du convertisseur. À l'époque, on ne 
mettait pas des condensateurs "low ESR", et quand la self charge le condensateur, on se retrouve avec <Vout(t)> + I1 * 
r, et <Vout(t)> - I2 * r le reste du temps. Comme apparemment le rapport cyclique est faible, I1 est bien suppérieur à 
I2 et on se retrouve avec ces pics. Encore une fois, sans le schéma, c'est impossible d'en être sûr, mais le 
comportement que j'ai pu en voir si j'ajoutais une capa en // sur le 5V me fait penser que c'est ça.

> Il serait intéressant d'avoir la sortie du switch du régulateur pour
> voir sa fréquence de fonctionnement. On serait fixé.

Je vais essayer de regarder ça, mais c'est dans un coin un peu moins accessible sans vraiment tout démonter.

> Personnellement, une telle courbe (mais c'est difficile à dire sans
> avoir le circuit sous les pattes) me fait penser à un composant qui
> tire du courant puis qui arrête d'un seul coup avec un condensateur
> fatigué auprès de ce composant, ce qui provoque l'overshoot, le
> temps que le régulateur réagisse.


> Avant d'aller plus loin, je regarderai déjà toutes ces
> alimentations. Le 20 kHz, pourrait tout à fait être généré en aval
> par, par exemple, le circuit video (ce qui pourrait aussi expliquer
> les plantage à l'appui d'une touche puisqu'il y a un appel au
> circuit video qui affiche un nnouceau caractère).

En mettant une capa en // sur le 5V j'ai beaucoup diminué le ripple à ~20kHz, et ça plantait exactement pareil, donc je 
n'y crois pas beaucoup. De plus, quand il plante "un peu" (et qu'il refuse des frappes), il peut continuer a me faire 
des bips à chaque frappe, et je peux faire en sorte que le "C" en haut à droite continue a clignoter.

>>>>> et un
>>>>> second après un régulateur (généralement une simple capacité pas
>>>>> trop grande, mais la valeur se calcule en fonction du régulateur et
>>>>> de ce qui suit). Normalement les régulateurs sont plus
>>>>> précis que cela et tu devrais avoir 5V à 2 à 3% près.
>>>>> Là, ce que tu m'indiques me fait penser à une alimentation qui
>>>>> s'écroule un peu lors d'un appel de courant (mais copie toujours le
>>>>> contenu du firmware au cas où...).
>>>>
>>>> Je ne vois pas de chûte de tension, mais bien sûr je peux me tromper.
>>>
>>> Oui, mais si c'est un transitoire, il faut avoir de bons yeux ;-)
>>
>> J'ai utilisé le trigger de l'oscillo en DC, mais il ne se déclenche pas si je
>> le règle en dessous de la tension d'alim, même si j'appuie sur les touches.
> 
> 	Je pense qu'une mesure en AC s'impose ;-)

Rhoo tu m'as compris. Mesure en AC à l'oscillo, mais le trigger de celui ci en DC (pas en p-p), c'est à dire que l'on 
peut vraiment lui donner une tension fixe à laquelle déclencher, et pas de balayage sans déclenchement du trigger. Et 
bien entendu sur front négatif.


>>> Est-il possible de faire un test avec une alimentation de labo 12V
>>> et assez péchue ?
>>
>> C'est déjà mon setup. :)
>> Je n'ai pas eu cet appareil avec son bloc d'alim d'origine.
> 
> Une fois que tu seras bien sûr que le problème ne vient pas du rail
> d'alimentation, on pourra envisager les problèmes de mémoire.

À tout hasard, tu n'aurais pas les schémas de ce truc, dans tes archives?

J'ai réussi a faire fonctionner l'émulation d'un minitel 2 dans Mame, quand j'aurais dumpé la ROM de ce minitel 5, je 
vais déjà essayer comme ça... en espérant que le hardware du 2 et du 5 sont suffisamment semblables pour que le firmware 
soit compatible..

A+

- c.