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Michel Talon a exposé le 20/04/2022 :
> Le 20/04/2022 à 16:45, François Guillet a écrit :
>> En électromagnétisme où je me plaçais, quand on parle d'onde, on ne parle 
>> pas d'onde de probabilité, mais d'ondes électromagnétiques.
>> Je parlais de ces ondes-là, avec champs électriques et magnétiques, 
>> mesurables
>
> Quelle différence fais tu entre le fait que la densité d'énergie dans ton 
> onde électromagnétique est |E|^2+|B|^2 et que la probabilité de présence 
> d'une particule est |Psi|^2 pour Schrödinger? Aprés les effets
> spécifiques de force électrique et magnétique sur un charge, tout ça est 
> contenu dans le couplage e Psi^bar gamma^mu A_mu Psi entre le champ A_mu
> du photon et le champ de Dirac Psi de l'électron. Ce qui est magique c'est 
> que ce couplage est le couplage le plus simple et trivial entre le champ de 
> Dirac et un champ vectoriel, préservant l'invariance de jauge.
> Et avec si peu de choses tout ce que nous dit l'électromagnétisme classique 
> peut être déduit, et aussi toutes les corrections quantiques.
> L'une des grandes découvertes de l'époque "moderne" est d'avoir généralisé 
> cela  aux "théories de jauge non abéliennes" ce qui permet de construire le 
> "modèle standard".
> Dans ce point de vue, je ne vois pas ce que vient faire un milieu dans lequel 
> se propagerait ce genre d'"ondes". Quand tu me dis qu'une onde c'est "par 
> définition" la modification d'un milieu, je prétends que c'est une pétition 
> de principe, et que je n'accepte pas cette définition. Peu m'importe qui a 
> posé cette définition, elle est totalement inadéquate par rapport à la notion 
> d'onde que j'ai en tête
> dans ce point de vue, c'est pourquoi j'ai appelé ça "ondes de probabilité", 
> sûrement de façon inadéquate, mais en pensant à la probabilité de présence de 
> la mécanique quantique élémentaire. C'est vrai que l'équation de Schrödinger 
> ordinaire i dPsi/dt = - Delta Psi se
> prête mal à des phénomènes de propagation car elle est du type équations de 
> la chaleur (parabolique) au moins pour t imaginaire. Mais c'est une 
> approximation non relativiste et les versions  relativistes sont forcément du 
> type (d2/dt^2 - Delta)Psi = 0 qui, elles, permettent des
> propagations, des ondes comme tu les aimes, mais sans aucune déformation d'un 
> milieu. En résumé j'espère t'avoir expliqué que la combinaison d'effets 
> relativistes et quantiques explique entièrement ces "ondes".

Ok, merci, je comprends mieux ta façon de voir, avec le lien aux 
probabilités de présence et l'équation de Schrödinger.

Mais si l'onde électromagnétique se propage sans milieu, pourquoi les 
caractéristique du milieu, comme la perméabilité et la permittivité, en 
déterminent-ils la vitesse de propagation ?