X-Received: by 2002:adf:ed8f:0:b0:32c:82d1:80c with SMTP id c15-20020adfed8f000000b0032c82d1080cmr139730wro.4.1698839110973;
        Wed, 01 Nov 2023 04:45:10 -0700 (PDT)
Path: ...!news-out.google.com!nntp.google.com!proxad.net!feeder1-2.proxad.net!usenet-fr.net!pasdenom.info!from-devjntp
Message-ID: <OiYaSwe3-QSFAS97J6hFJE5H1lc@jntp>
JNTP-Route: news2.nemoweb.net
JNTP-DataType: Article
Subject: Re: =?UTF-8?Q?Th=C3=A9ories=20correctes=20mais=20fausses?=
References: <da40a6a5-1909-4fbb-a00b-45436ae5dd56n@googlegroups.com> <u5pdu3$131a4$1@dont-email.me>
 <b96ec9f8-52d8-4c2d-9dfa-80084827ae26n@googlegroups.com>
Newsgroups: fr.sci.physique
JNTP-HashClient: 1zHtLfgyoIEvYFhjUhEFFmgI168
JNTP-ThreadID: da40a6a5-1909-4fbb-a00b-45436ae5dd56n@googlegroups.com
JNTP-Uri: http://news2.nemoweb.net/?DataID=OiYaSwe3-QSFAS97J6hFJE5H1lc@jntp
User-Agent: Nemo/0.999a
JNTP-OriginServer: news2.nemoweb.net
Date: Wed, 01 Nov 23 11:45:10 +0000
Organization: Nemoweb
JNTP-Browser: Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/118.0.0.0 Safari/537.36
Injection-Info: news2.nemoweb.net; posting-host="a05195a205cc6c4a2713e47a50ee9117c00e3611"; logging-data="2023-11-01T11:45:10Z/8360336"; posting-account="4@news2.nemoweb.net"; mail-complaints-to="newsmaster@news2.nemoweb.net"
JNTP-ProtocolVersion: 0.21.1
JNTP-Server: PhpNemoServer/0.94.5
MIME-Version: 1.0
X-JNTP-JsonNewsGateway: 0.96
From: Richard Hachel <r.hachel@tiscali.fr>
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Bytes: 8503
Lines: 143

Le 01/11/2023 à 10:45, Richard Verret a écrit :
> Le 31/10/2023 à 22:27, Richard Hachel a écrit :

>>  Les effets de la relativité restreinte sont réels.
>  Ce sont des effets d’optique, pas des faits réels.

 Les effets d'optique sont réellement perçus. 

 Mais il n'y a pas que ça, je t'ai expliqué hier les différence de 
temps dans le voyageur de Langevin et le voyageur de Tau Ceti. Ces 
étrangetés sont réelles. 

>>  S'ils n'étaient pas réels, il n'y aurait pas de différence de temps dans les 
>> problèmes de pensée relativistes.
> Il n’y a pas de différence de temps entre des corps en mouvement l’un par 
> rapport à l’autre. Comment pourrait-il en avoir puisqu’on ne peut dire quel 
> corps est immobile ?

 Chaque corps est immobile (ou en légère accélération, ce qui ne 
change rien), puisqu'il n'y a pas de repère métrique absolu, c'est vrai. 
Et donc le temps y passe de la même façon, c'est vrai, puisqu'il est 
absurde de penser que le temps pourrait passer plus vite ici que là. De 
même que deux hommes qui s'éloignent sur une plage gardent évidemment 
la même taille, et le même flux du temps. 

Par contre, "entre eux", il y a des différences. 

C'est cette idée subtile avec laquelle tu as des difficultés. 

Un mauvais exemple, mais explicite, est celui du voyageur de Moscou. Il 
part de Paris en train, et il est évident que sa montre à la même 
chronotropie que celle de l'habitant parisien resté immobile. 
La montre dans le train tourne à la même vitesse que la montre à Paris, 
et réciproquement (les temps propres sont les mêmes). Pourtant quand il 
arrive à Moscou, il regarde l'heure sur l'horloge de la gare
et il remarque que ça ne correspond plus à l'heure qu'il a sur sa propre 
montre, bien que le temps ait passé de même façon. 

Il en va "un peu" de même en relativité, parce que justement, les 
montres sont désaccordées avec les distances, et que cela heurte le sens 
commun. 
 
>>  Or il y en a :
>>  1. Problème du voyageur de Langevin : on fait partir en voyage à vitesse 
>> constante une jeune maman avec son bébé Stella, et son jeune jumeau Terrence 
>> reste sur terre. 
>> Vitesse Vo=0.8c. Distance sur trajectoire circulaire 24 al. 
>> Tout le monde est d'accord : To=30 ans. Tr=18 ans.
> To c’est le temps ÉVALUÉ par Terence, pas le temps qui s’est RÉELLEMENT 
> passé pour lui.
> 
>>  Tout le monde est d'accord pour dire que le voyageur des étoiles vieillit 
>> beaucoup moins vite.
> Pas moi !
>>  J'en reviens sur ta critique, que je comprends fort bien.
>>  Tu dis, en gros : L’ = k L et réciproquement L = k L’ d’où L = k^2 L, 
>> d’où k = 1, d’où v = 0.
>>  L est dans le premier exemple la longueur de la fusée au repos. Disons 30 
>> mètres. 

> Soit deux fusées identiques une, F, reste sur Terre, l’autre, F’, part dans 
> l’espace. Leur longueur respective est L pour celle sur Terre et L’ pour 
> l’autre:
> L’ = L = 30 m. 

 Oui, au repos, les deux fusées mises côte à côte ont la même taille, 
et gardent leur même taille dans leur référentiels respectifs. 
Simplement, il va exister, si elles sont en mouvement relatif, des 
aberrations de temps et d'espace.  

> Un observateur terrestre perçoit la longueur L’p de la fusée dans l’espace 
> telle que L’p = k L’.

 Dans l'univers (le référentiel) terrestre, la fusée aurza une longueur 
différente puisque les métriques de l'espace évoluent comme 
l'=l.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c),  µ étant l'angle entre la 
direction de l avisée et la direction du mouvement du mobile.

 Je peux pas mieux dire.

 La fusée mesurera, par exemple, à 0.8c, 18 mètres pour l'observateur 
qui la regardera passer transversalement ; 10 mètres pour un autre 
observateur ; et jusqu'à 90 mètres pour un autre. 

> Un cosmonaute dans la fusée perçoit celle qui est restée au sol avec une 
> longueur Lp = k L.
> Aucune ne se contracte RÉELLEMENT !

 Les deux fusées ont les mêmes aberrations relativistes à prendre en 
compte. Les effets sont réciproques.
 C'est sur ce point que les relativistes semblent-ils achoppent et se 
noient. Leur comportement envers moi est parfaitement déboussolant. Ils 
prennent le bon docteur Hachel pour un crétin et un mythomane, alors que 
je ne fais que leur rappeler de façon très pragmatique et rationnel ce 
qu'ils disent eux même, mais ont la terreur intellectuelle d'appliquer, 
ou le narcissisme, la bêtise et la haine de ne pas vouloir appliquer.  

 Ils disent qu'il n'y a pas de référentiels privilégiés, et je leur 
réponds avec une intelligence et une clarté qui devrait "quand même 
faire un peu frémir leurs petites couilles frileuses, que dans ce cas : 
"les effets de la physique doivent rester parfaitement réciproques par 
permutation de référentiel".

 Bingo! 

 Et là, ils se noient TOUS. ou deviennent fous (comme Python).

>>  Il n'y a aucune contradiction. 
> Tu as raison !
>>  En fait, il se passe la même chose que sur les distances que sur les temps.
> Tout à fait! Les horloges des ordinateurs du terrien et du cosmonaute marchent 
> au même rythme: dt = dt’. Que la fusée soit au sol ou dans l’espace ne 
> change rien, l’horloge de l’ordinateur du cosmonaute bat toujours au même 
> rythme pour lui. Par contre un observateur terrestre CROIT que l’horloge dans la 
> fusée change de rythme dT’i = k dt’. Réciproquement un astronaute croit que  
> le temps sur Terre ralentit: dTi = k dt.

 Non, dans le cas de la relativité, les effets sont réels. 

 En fait, tu aurais presque raison, et Yanick aussi, s'il n'existait qu'un 
effet longitudinal, c'est à dire une simple anisochronie du premier 
degré. On reprendrait le temps perdu en revenant, et on verrait l'autre 
reprendre le temps perdu en revenant. Au final on aurait sur les montres 
t'=t.

 Ce serait très newtonien. 

 Mais les effets de chronotropie interne des montres font que ça ne 
marche pas comme ça. En fait, on 
remarque que le mobile opposé reprend beaucoup plus de temps lorsqu'il 
revient que lorsqu'il part. 
Par exemple Stella, qui va passer 9 ans en voyage aller, et neuf ans en 
voyage retour, remarque que Terrence perd du temps sur elle. Il perd six 
ans à l'aller. Mais au retour, il en gagne 18! Total final, il aura 
gagné 12 ans sur elle. Elle a 18 ans, il en a 30. 

 On inverse le problème, et on se met en place de Terrence : Il voit 
qu'elle perd 18 ans à l'aller (il la voit virer à l'âge de 27 ans, 
alors qu'elle en a 9), au retour, qui durera 3 ans pour lui, il voit 
qu'elle regagne 6 ans (puisqu'elle vieillit de 9). Mais elle ne regagne 
pas ce qu'elle a perdu à l'aller. 


R.H.