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Subject: Re: Jusque =?UTF-8?Q?l=C3=A0=2C=20=C3=A7a=20va=2E=2E=2E?=
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From: Richard Hachel <r.hachel@invalid.fr>
Bytes: 9238
Lines: 185

Le 14/05/2023 à 15:21, Julien Arlandis a écrit :
> Le 14/05/2023 à 14:20, Richard Hachel  a écrit :
>> Le 14/05/2023 à 00:23, Julien Arlandis a écrit :
>>> Le 13/05/2023 à 23:08, Richard Hachel  a écrit :
>>>> Le 13/05/2023 à 22:53, Richard Hachel  a écrit :
>>>>> 
>>>>> Albert Einstein a dit: 
>>>>> 
>>>>>> Si au point A de l'espace il y a une horloge, un observateur en A peut 
>>>>>> déterminer les valeurs temporelles d'événements à proximité immédiate de A en 
>>>>>> trouvant les positions des aiguilles qui sont simultanées à ces événements.
>>>>> 
>>>>>  Oui, par exemple si pour A, un événement a lieu en A, et que l'horloge placé 
>>>>> en A a, simultanément, la petite aiguille sur le 7 et la grande sur midi nous pouvons 
>>>>> dire que pour A l'événement a eu lieu à sept heures.   
>>>>> 
>>>>> C'est la notion d'événement conjoint. 
>>>>> 
>>>>>> S'il y a au point B de l'espace une autre horloge ressemblant en tous points à 
>>>>>> celle de A, il est possible pour un observateur en B de déterminer les valeurs 
>>>>>> temporelles des événements dans le voisinage immédiat de B. 
>>>>> 
>>>>> C'est de la pure tautologie.
>>>>> 
>>>>> Et si quand un événement arrive en B la petite aiguille de l'horloge B est sur 
>>>>> le 9 et la grande sur midi, 
>>>>> on dira que l'événement a eu lieu à neuf heures.
>>>>>  
>>>>> 
>>>>>>Mais ce n'est pas possible sans autre hypothèse de comparer, en termes de 
>>>>>>temps, un événement en A avec un événement en B. Nous n'avons défini jusqu'à 
>>>>>>présent qu'un "temps A" et un "temps B".
>>>>> 
>>>>>  Magnifique.
>>>>> 
>>>>>  J'ai toujours dit qu'il faut bien clarifier les choses.
>>>>> 
>>>>>  Jusqu'ici, ce que dit Albert Einstein, c'est très beau.
>>>>> 
>>>>>  C'est après que ça se gâte.
>>>>> 
>>>>>  R.H.
>>>> 
>>>>> Albert Einstein continue :
>>>> --
>>>>> Nous n'avons pas défini de "temps" commun pour A et B, 
>>>> 
>>>>  Oui, il faut synchroniser, et c'est là que ça va se gâter. 
>>>> 
>>>>>car ce dernier ne peut être défini du tout que si nous établissons par 
>>>>>définitionque le "temps" mis par la lumière pour voyager de A à B est égal au 
>>>>>"temps" qu'elle met pour voyager de B à A.
>>>> 
>>>>  La messe est dite.
>>>> 
>>>>  L'énorme bug conceptuel est avalé.
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>>> Qu'un rayon de lumière parte au "temps A" de A vers B, et se réfléchisse en B 
>>>>> dans la direction de A, et arrive de nouveau en A au « temps A ». Conformément à 
>>>>> la définition les deux horloges se synchronisent si tB-tA = tA'-tB. 
>>>> 
>>>>  Non, ça c'est dans un univers où la notion de simultanéité est absolue et 
>>>> où existerait physiquement l'idée abstraite (et pourtant fausse) de "plan du temps 
>>>> présent" dans un repère inertiel donné. 
>>>> 
>>>>  La suite va donc toujours faillir quelque part, et de façon de plus en plus 
>>>> dramatique, au fur et à mesure qu'on va rajouter des petites couches de concepts sur 
>>>> le problème (en utilisant des baby steps).
>>>> 
>>> 
>>> La méthode décrite ne fait aucune hypothèse sur la nature de l'espace ou du 
>>> temps, c'est juste une recette qui peut s'appliquer aussi bien chez Aristote, que 
>>> chez Galilée ou même dans ta conception.
>>> Affirmer que les deux durées tB-tA et tA'-tB ne sont pas égales est aussi peu 
>>> pertinent que de dire que la distance entre les horloges varie selon le sens du 
>>> parcours ou qu'une règle n'a pas la même longueur selon le sens dans laquelle tu 
>>> la regardes. La durée est juste une quantité de temps au même titre que la 
>>> distance est une quantité d'espace, dans les deux cas ces quantités ne peuvent 
>>> dépendre de l'orientation. 
>> 
>> Bien sur que si, elles dépendent de l'orientation.
>> 
>> Quant à la distance, qui est invariable de A à B, et de B à A, il est bien 
>> évident que tu as raison.
>> 
>> Sans un repère la distance est constante par changement de position, ainsi que 
>> la chronotropie.
>> 
>> N'importe laquelle des 3600 mairies de France considèrera qu'il y a 3km300 
>> entre l'Hôtel Gabriel et la cordonnerie Michaux. C'est évident. De même qu'il 
>> passera une heure toutes les heures sur toutes les montres des mairies. 
>> 
>> Le problème est résolu et clair là dessus. 
>> 
>> Mais ton application pour les temps n'est pas bonne, car si A voit toujours AB 
>> et B voit toujours AB aussi, il ne faut pas oublier que A voir symétriquement à B 
>> un rayon qui arrive vers lui infiniment vite,
>> et un rayon qui le fuit, symétriquement fuir à 0.5c.
>> 
>> Les effets sont symétriques.
>> 
>> Bien sûr je comprends qu'on trouve ça très bizarre, mais il ne faut pas 
>> oublier que les premiers qui ont dir que la terre était ronde, et qu'elle se 
>> mouvait autour du soleil en un an, ont été attaqué par Janus-Pierrix Messagix 
>> (1426-1712) de la façon la plus agressive.
>> 
>> Maintenant, il faut se battre, je dis blanc, tu dis noir.
>> 
>> Il faut prouver expérimentalement que j'ai tort ; théoriquement, si l'on prend 
>> la perfection interne 
>> (40 ans quand même de réflexion sur le sujet) je suis imbattable.
>> 
>> Tu vas me dire propose une expérience sur le sujet.
>> 
>> Voilà quarante ans que je réfléchis.
>> 
>> Et autant mon succès théorique est total, autant mon approche expérimentale 
>> est absolument nulle. 
>> 
>> J'ai beau chercher avec des systèmes polarisés, avec des systèmes 
>> translucides, etc, une expérience
>> capable de prouver ou d'infirmer ce que je dis, je n'y suis jamais parvenu.
>> 
>> Le problème est très coriace.
>> 
>> Toujours toujours toujours, on en revendra plus ou moins à tA'-tA=2AB/c
>> 
>> On comprend aisément que cela ne montre rien du tout. 
>> 
>> Un coureur montre le Tourmalet et redescend. Il met en tout une heure. 
>> 
>> DONC il a mis 30' pour monter, et 30' pour redescendre. C'est ce que propose 
>> Einstein.
>> 
>> Il ne fait pas dans le style "baby steps", et je serais fort étonné de trouver 
>> ça chez Poincaré.
>> 
>> A noter une nouvelle fois la criminologie scientifique des physiciens 
>> médiatiques.
>> 
>> Les transformations de Poincaré (qui sont bonnes) portent le nom de 
>> transformations de Lorentz, 
>> alors que c'est Poincaré qui les a données. C'est pourquoi j'aime écrire les 
>> transformations de Poincaré-Lorenz par ce que je trouve ça plus juste.
>> Par contre, la fausse synchronisation d'Einstein dont je lis souvent qu'elle 
>> différait de celle de Poincaré
>> (on va laisse YBM chercher, il adore me contredire), et qui est faite à vau 
>> l'eau en imposant t(AB)=t(BA')
>> est appelée synchronisation d'Einstein-Poincaré.
>> 
>> Pas sûr qu'on ait demandé l'avis de Poincaré devant sa tombe. 
>> 
>> C'est à la fois triste et amusant.
>> 
>> R.H. 
> 
> Il n'y a aucune raison qu'une propriété que tu acceptes pour l'espace ne soit 
> pas valable pour le temps. En absence d'argument expérimental, par construction 
> les physiciens optent pour la formulation la plus simple.

Sur quoi nous sommes absolument d'accord.

Mais quand même... ne pourra-t-on jamais trouver une expérimentation 
possible?

Pour l'éther, ce n'était pas simple.

Mais le chimiste Morley a trouvé une substance assez fluide pour poser un 
appareil, et le physicien Michelson était assez fort pour y mettre un 
dispositif ingénieux.
========== REMAINDER OF ARTICLE TRUNCATED ==========