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From: pehache <pehache.7@gmail.com>
Newsgroups: fr.misc.automobile.electrique
Subject: Re: Hydrogene
Date: Tue, 18 Jan 2022 09:18:04 +0100
Lines: 145
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Le 09/01/2022 à 21:34, PP a écrit :
>>
>> Je ne vois pas ce que ça a de si important : technologiquement tout ça 
>> on sait faire, il n'y a aucune raison que ça ne marche pas. 
>> L'électrolyse de l'eau j'en faisais quand j'étais ado.
> 
> C’est tout la différence entre la théorie et la réalité.
> Cela montre beaucoup de choses qui ne sont pas que des formules ou des 
> schémas.

Mais la réalité existe depuis longtemps ! L'électrolyse de l'eau et la 
pile à combustible à H2 on sait faire en pratique depuis un moment.

>>> Avoir un système alternatif qui permet de faire rouler des bus.
>>>
>>> Ce que vous appelez connerie pure, c’est de faire l’électrolyse avec 
>>> l’énergie des centrales atomiques par exemple, ou bien des centrales 
>>> thermiques à gaz ou charbon.
>>>
>>> Cependant, faire l’électrolyse à partir d’éolienne ou de panneaux 
>>> photovoltaïques est autre chose. Cette expérimentation permet alors 
>>> de montrer qu’on peut faire rouler des bus avec autre chose que du 
>>> pétrole par exemple. Et ceux-ci, sans autre source d’énergie que le 
>>> vent ou le soleil.
>>
>> Déjà je ne vois pas où j'ai dit que la station d'électrolyse était 
>> alimentée par des éoliennes ou du PV. De fait elle ne l'est pas, elle 
>> est simplement raccordée au réseau électrique.
> 
> L’expérimentation ne parle pas de cela, c’est moi qui parle d’éolien et 
> de PV.

Vu que tu en parles, j'y réponds. Parce qu'en plus au départ du projet 
de Pau Bayrou avait annoncé que ce serait accompagné d'un parc PV, qui 
est depuis passé aux oubliettes.

> 
>> Mais quand bien même elle serait alimentée en autonome (*) par des 
>> éoliennes ou du PV, séparée du réseau, ça resterait de la connerie : 
>> ces éoliennes ou PV pourraient, au lieu d'alimenter cette station, 
>> injecter leur production sur le réseau et réduire d'autant la 
>> production (et donc la consommation) d'une centrale à 
>> gaz/fioul/charbon quelque part en France ou en Europe.
> 
> Il n’y a pas besoin de que la source soit autonome. Elle peut très bien 
> être n’importe où sur le réseau. 

Ce ne change strictement rien au raisonnement.

> Si on veut avoir une production éolien 
> ou PV qui ne sert que pour l’électrolyse, il faut déclencher cette 
> dernière au moment où les éoliennes ou les PV produisent.

Sachant que la station d'électrolyse actuelle fonctionne H24 pour 
pouvoir alimenter les 8 bus, ça voudrait dire qu'il faudrait une station 
peut-être 3 fois plus grosse (en puissance et stockage) pour tenir 
compte de l'intermittence. Bien sûr technologiquement c'est possible, le 
coût va juste exploser et rouler en bus H2 va être un luxe.

Et encore, même avec une station 3 fois plus grosse, 3 jours sans vent 
et c'est terminé, les bus restent au dépôt.

> 
>> Pour 1 kWh qui serait produit en autonome (*) par des éoliennes pour 
>> cette station, avec le rendement de l'électrolyse puis de la pile à 
>> combustible il y a au mieux 0,25 kWh qui arrive aux roues des bus
>>
>> Si ce kWh est injecté sur le réseau, il va éviter la consommation 
>> d'environ 2,5 kWh d'énergie primaire (thermique) gaz/fioul/charbon 
>> dans une centrale thermique quelque part (si on prend un rendement de 
>> 40%).
> 
> Les questions ne sont pas là, mais si il faut de l’hydrogène fabrique 
> non à partir de fossile, et que le choix de l’expérimentation est 
> l’électrolyse, il n’y a pas de questionnement à savoir si elle serait 
> mieux utilisée ailleurs.

Mais c'est toi qui parle d'expérimentation. Bayrou lui vend ça comme le 
bus le plus propre du monde, ce qui actuellement est un mensonge.

> 
>> Ces 2,5 kWh, mettons que ce soit du gaz ou du fioul, peuvent être 
>> utilisés directement dans un bus. Avec une motorisation hybride bien 
>> foutue on peut avoir du 20% de rendement moyen sans forcer (je pense 
>> plus en fait), donc il va arriver 0,5 kWh aux roues. Inversement si on 
>> veut 0,25 kWh aux roues on n'aura besoin que de 1,25 kWh d'énergie 
>> primaire gaz ou fioul.
> 
> Voilà… « avec une motorisation hybride bien foutue »
> primo, la volonté c’est de ne pas faire de l’hybride, mais de se passer 
> de tout carburant fossile.

J'ai bien compris, mais c'est qu'à l'heure actuelle les véhicule à H2 
conduisent à une surconsommation de carburant fossile.

> secundo, votre hypothèse demande la mise au point de quelque chose.

Pas du tout, des bus hybrides sont sur le marché depuis 10 ans. Rien 
qu'en région parisienne il y en a plusieurs centaines qui roulent tous 
les jours.

> Cet expérimentation montre quelque chose qui fonctionne pas de la 
> théorie comme vos calculs de rendement.

"Cachez ces calculs de rendement que je ne saurais voir"

> L’expérimentation se fait sur l’H₂, car il s’agit certainement d’un 
> carburant permettant pour les véhicules lourds d’avoir une autonomie qui 
> correspond à un cahier des charges. Et que peut-être que les batteries 
> ne vont pas, ou qu’il n’en veule pas.

Le cahier des charges de Bayrou c'était de se faire mousser avec la 
première ligne de bus H2 au monde (ce qui en plus était faux).

> 
>> Donc la chaîne H2 conduit ici en fait à consommer deux fois plus 
>> d'énergie fossile si on fait un bilan global.
> 
> Mais non ce n’est pas cela que cela veut dire.

Ah si exactement. Sinon dis-moi où mon calcul est faux exactement.


>> (*) si la station devait fonctionner en autonome, il faudrait prévoir 
>> une station d'électrolyse beaucoup plus grosse pour tenir compte de 
>> l'intermittence de la production éolienne/PV. Or la station a déjà 
>> coûté 4,5 M€ telle qu'elle est (500.000 € par bus !)
> 
> On est sur de l’ex-pé-ri-men-ta-tion !
> Les coûts sont ceux d’une R&D.
> On n’est pas encore au questionnement sur une éventuelle rentabilité du 
> truc.

Ce n'est pas de la R&D à ce stade, toutes les technologies utilisées 
sont maîtrisées. C'est un pilote industriel, si tu veux. Mais quand on 
est au stade du pilote industriel, si, on se pose aussi la question du coût.




-- 
"...[la moto] un engin qui par les lois de la physique ne peut pas
freiner en courbe.", SLD sur fr.rec.bricolage
"...sois ouvert aux idées des autres pour peu qu'elles aillent dans le
même sens que les tiennes.", ST sur fr.bio.medecine