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JNTP-DataType: Article
Subject: Re: Petite question simple.
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From: Julien Arlandis <julien.arlandis@gmail.com>
Bytes: 9797
Lines: 201

Le 28/08/2023 à 01:16, Richard Hachel a écrit :
> Le 27/08/2023 à 18:11, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 27/08/2023 à 17:52, Richard Hachel a écrit :
>>> Le 27/08/2023 à 16:32, Dominique a écrit :
>>>> Le 27/08/2023 à 13:55, Richard Hachel a écrit :
>>>> 
>>>>> Un objet traverse le ciel de façon transversale, et m'envoie une 
>>>>> radiation électromagnétique de longueur d'onde  λ = 400 nanomètres.
>>>>> 
>>>>> L'objet se déplace à Vo=0.6c
>>>>> 
>>>>> Quelle est la longueur d'onde reçue?
>>>> 
>>>> Là, à vif, je me dis que si le déplacement est transversal, les dérives 
>>>> de l'onde vers le bleu à l'approche et vers le rouge à l'éloignement 
>>>> seront progressives avec un maximum de 400 nanomètres au plus près de moi.
>>>> 
>>>> Mébon, ma réponse est très instinctive...
>>> 
>>> J'ai rarement reçu une réponse aussi intelligente (quoi que fausse pour les 
>>> derniers mots, mais c'est pas grave).
>>> 
>>> Mais bon, tu dois venir de fr.sci.maths, toi.
>>> 
>>> Pour ce qui est de la dérive de l'onde vers le bleu quand le corps approche, et 
>>> dans le rouge quand le corps fuit, tu as raison, c'est évident. 
>>> 
>>> Ainsi, nous allons donc avons lorsque le corps fuit, une équation qui va se 
>>> résoudre à :
>>> λ'=λ.sqrt[(1+Vo/c)/(1-Vo/c)]
>>> Soit 
>>> λ'=800nm
>>> Et lorsque le corps s'éloigne  λ'=λ.sqrt[(1-Vo/c)/(1+Vo/c)]
>>> λ'=200nm
>>> 
>>> Mais ce qui m'intéresse, c'est l'équation à utiliser quand je vois l'objet 
>>> passer transversalement au zénith par exemple.
>>> 
>>> Il n'y a pas d'effet Doppler longitudinal, tu as raison. 
>>> 
>>> Mais la réponse n'est pas 400 nanomètre pour autant.
>>> 
>>> J'attends donc l'équation à utiliser et la réponse correcte.
>>> 
>>> Je vais mettre un cierge à l'église demain matin pour ça.
>>> 
>>> Je suis un coriace.
>>> 
>>> R.H. 
>> 
>> λ'=λ/γ
> 
> Déviation vers le bleu d'une onde électromagnétique en position transversale, 
> donc... :))
> 
> Au regard des connaissances actuelles accréditées (je dis bien accréditées) 
> ton équation est vraie.
> 
> Mais je me pose énormément de questions sur sa validité physique.
> 
> Pour moi, c'est complètement faux.
> 
> On va dire, si c'était faux, ça se saurait : sauf que cette équation n'est 
> tirée d'aucune expérimentation,
> et qu'elle est simplement théorique. Purement théorique à l'heure actuelle. 
> 
> On imagine que "ça doit être ça". 
> 
> Elle est issue de la logique de l'espace-temps d'Einstein et de Minkowski.
> 
> Elle semble tellement évidente que personne ne songerait à la contredire.
> 
> Sauf que, comme les vitesses apparentes en relativité et la description 
> complète du Langevin, ça ne tient pas une seconde. Ca n'a AUCUNE chance d'être 
> vrai. 
> 
> Je vais expliquer pourquoi (tant pis si ça fait rire bien des gens, j'ai 
> l'habitude de ça, mais on va rapidement se rendre compte que c'est beaucoup moins 
> drôle que prévu, vous connaissez Hachel).
> 
> Ce que l'on sait avec certitude, c'est ceci :
> Si la source se déplace vers moi, ou si je me déplace vers la source (en 
> relativité les deux choses sont équivalentes) alors il va se produire un effet 
> Doppler longitudinal qui va se coupler à l'effet transversal (ou encore appelé 
> effet Doppler interne, ou relativiste, car j'aime pas trop le terme transversal 
> qui peut être biaiseux). 
> 
> On va donc avoir λ'=λ.sqrt[(1-Vo/c)/(1+Vo/c)]
> 
> C'est que que les physiciens disent, et c'est ce que je dis aussi.
> 
> A l'inverse, si la source s'éloigne de moi, l'effet Doppler longitudinal 
> (externe) et l'effet Doppler interne (transversal), vont conduire à l'équation 
> λ'=λ.sqrt[(1+Vo/c)/(1-Vo/c)] qui, elle aussi, est très correcte. 
> 
> SAUF que :
> Quelle est l'équation générale qui va nous amener à ces deux équations 
> longitudinales?
> 
> Si tu poses (pour faire vite) λ'=λ/γ c'est que tu poses 
> λ'=λ.sqrt(1-Vo²/c²) et donc le terme sqrt(1-Vo²/c²) au numérateur. Tu dois 
> alors poser, pour avoir l'équation concordante l'équation générale :
> λ'=λ.sqrt(1-Vo²/c²)/(1-cosµ.Vo/c) ce qui me parait très problématique, 
> mais c'est l'équation qui semble 
> retenue par les physiciens.
> 
> Equation que je ne comprends pas, malgré quarante ans de réflexion sérieuse 
> sur le sujet.
> 
> Mon équation est évidente, et hormis une immense bourde conceptuelle que 
> j'aurais pu faire quelque part (mais je vois vraiment pas où) j'ai: 
> λ'=λ.(1+cosµ.Vo/c)/sqrt(1-Vo²/c²)
> 
> Respirons, soufflons.
> 
> Nous voilà donc avec deux propositions différentes.
> 
> (1) λ'=λ.sqrt(1-Vo²/c²)/(1-cosµ.Vo/c)
> (2) λ'=λ.(1+cosµ.Vo/c)/sqrt(1-Vo²/c²)
> 
> Laquelle la vraie? 

Les deux équations sont correctes et décrivent deux situations 
différentes selon que l'on considère que le photon est transverse en 
émission (équation 1) ou transverse en réception (équation 2).
En tenant compte de l'aberration de la lumière, il est impossible qu'un 
photon émis dans une direction transverse soit perçu dans une direction 
transverse. Tu peux essayer de comprendre les choses en imaginant que la 
source de lumière est immobile et que tu es toi même en mouvement selon 
l'axe Ox vers la droite.
Si la source émet une lumière transverse à un instant t=0, tu verras 
cette source décalée vers la gauche donc quand la source est en 
approche, la fréquence de la source est donc dans ce cas perçue 
décalée vers le bleu par rapport à la fréquence d'émission, mais le 
faisceau a bien été émis dans une direction transverse dans le 
référentiel de la source. Cette situation est décrite par la première 
équation.

En revanche si tu observes la source dans une direction transverse - donc 
au moment où la source passe au plus près de toi - , cela correspond à 
la situation que tu décris mais dans ce cas la direction de la lumière 
n'est pas transverse dans le référentiel de la source et cela correspond 
à l'équation 2.

Cela est plus ou moins bien expliqué sur la page de wikipedia chapitre 
"Mouvement dans une direction arbitraire" : 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler_relativiste#Mouvement_dans_une_direction_arbitraire


> Les deux donnent le même résultat pour les prédictions Doppler purement 
> longitudinale.
> 
> Mais l'effet purement transversal devient dans la première comme tu le dis, 
> c'est à dire :
>  λ'=λ.sqrt(1-Vo²/c²) puisque l'effet (1-cosµ.Vo/c) s'annule, et donc on a 
> un décalage vers le bleu.
> 
> Dans le second cas, c'est l'effet (1+cosµ.Vo/c) qui s'annule , et on a plutôt 
> λ'=λ/sqrt(1-Vo²/c²)
> et un décalage dans le rouge. 
> 
> Il y a forcément quelque chose qui cloche. 
> 
> Maintenant, prenons le problème à l'envers.
> 
> Plaçons nous dans le référentiel terrestre et observons la relativité des 
> durées.
> 
> L'objet se déplace transversalement, et tout le monde s'accord à dire que son 
> temps 
========== REMAINDER OF ARTICLE TRUNCATED ==========