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Subject: Re: Le =?UTF-8?Q?probl=C3=A8me=20de=20l=27anisochronie=20relativiste=2E?=
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From: Richard Hachel <pourquoi-pas@tiscali.fr>
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Le 18/02/2024 à 20:56, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/02/2024 à 20:40, Python a écrit :

> La relativité restreinte n'explique pas pourquoi le référentiel tournant 
> n'est pas galiléen, il est tournant uniquement par rapport à l'espace-temps de 
> Minkowski qui est implicitement posé dans la théorie.
> En relativité générale, la question est définitivement résolue par le fait 
> que le caractère inertiel d'un référentiel se justifie par rapport à la 
> distribution de matière de l'univers. 

 Il faut bien définir les choses.

 Le problème avec la théorie de la relativité, qui décrit notre 
univers et plus précisément une caractéristique de notre univers,
c'est qu'elle n'est pas obvie, ni infuse.

 On ne nait pas en connaissant la théorie de la relativité. 

 De même qu'un enfant de neuf ans sait que la terre est ronde, il ne le 
saurait pas si on ne lui avait pas dit. Un adolescent ne saurait pas la 
loi d'attraction universelle x=(1/2)gt²; un adulte ne saurait pas que le 
temps est relatif (même Yanick, reconnu comme grand philosophe et 
historien de l'époque moderne ne le sait pas). 

 Il faut donc définir, bien définir, si possible avec des mots clairs et 
des concepts justes. 

 Pour moi (comme pour quelques pontes de la RR), la notion de 
référentiel tournant s'applique à la RR, comme les référentiels 
accélérés. On trouve même parfois des exercices portant sur ça. 
Exemple le voyageur de Tau Ceti, avec a=10m/s² le plus souvent traité 
(mais mal) par des éditeurs ou des posteurs (comme Paul B. Andersen sur 
sci.physics.relativity). 

 Il faudrait donc définir deux choses : la relativité restreinte, qui 
traite de tout, sauf des effets des masses environnantes, et la 
relativité générale qui traite surtout des effets relativistes dus à 
la présence de masses dans l'espace (encore que j'ai des doutes 
personnels sur ces sortes d'effets, mais bon, c'est pas le débat). 

Je reviens à ce que tu dis :
> La relativité restreinte n'explique pas pourquoi le référentiel tournant 
> n'est pas galiléen, il est tournant uniquement par rapport à l'espace-temps de 
> Minkowski qui est implicitement posé dans la théorie.

 J'ai du mal avec cette phrase, dans le sens où je ne comprends pas 
l'espace-temps de Minkowski (non parce que je suis bête, mais parce que 
je le crois PHYSIQUEMENT  incompréhensible). De là à placer un disque 
tournant là-dedans... Ouch.... 

 Tu connais les transformations de Poincaré-Lorentz, elles sont 
correctes, et je n'y reviens pas.

 Par contre, il n'y a pas de transformations connues pour les 
référentiels tournants, alors qu'il est très simple, en mode vitesses 
réelles de les donner. Evidemment, si on considère que les vitesses 
réelles ne servent à rien, et qu'on veut pratiquer en vitesses
observables (v ou Vo), on va se noyer dans des trucs complexes et 
incompréhensibles, ou donner des pavés définitivement indigestes. D'où 
l'intérêt des Vr. 

 J'ai proposé les transformations suivantes, en passant direct par les 
Vr, et qui résolvent en elles-mêmes le paradoxe d'Ehrenfest puisqu'il 
n'y a plus de problème avec pi. 

 <http://news2.nemoweb.net/jntp?sdWe0q9SXQGcAoxB2808LWSMeJM@jntp/Data.Media:1>

 On voit alors que l'espace de Minkowski est inutile pour proposer cela.
 Pire, j'ai toujours dit qu'il était ridicule et abstrait, voire 
responsable d'énormes erreurs de nos meilleurs posteurs et vulgarisateurs 
sur usenet  (comme Paul B. Andersen) qui en viennent à des rotations de 
l'espace, là où une simple translation en y suffit. 
Ils obtiennent alors un y plus faible (par rotation de la valeur), et j'ai 
beau leur expliquer que y est invariant chez Poincaré,
ils sont complètement ébloui par mon grief qu'ils ne comprennent pas :
J'ai beau répéte dans le désert :
 "C'est l'axe Oy qui tourne, l'AXE. 
  Pas y sur sur son axe. 
  y est simplement projeté par translation sur l'axe, mais pas par la 
rotation, par la translation logique sur l'axe qui a tourné."

 Je suis stupéfait de voir qu'ayant dit cela, on ne me réponde pas : 
"Mais oui, tu as raison, il y a une erreur de concept".

  Mais "tu es un crétin, c'est pas toi qui va nous apprendre à faire des 
gosses".

 L'arrogance humaine manifeste devant un grief pourtant évident et 
circonstancié.

 C'est dommage.

 R.H.