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From: Python <python@invalid.org>
Newsgroups: fr.sci.physique
Subject: =?UTF-8?B?UmU6IEp1c3F1ZSBsw6AsIMOnYSB2YS4uLg==?=
Date: Sun, 14 May 2023 18:12:19 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 186
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Injection-Date: Sun, 14 May 2023 16:12:19 -0000 (UTC)
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Le 14/05/2023 à 17:34, Richard Hachel a écrit :
> Le 14/05/2023 à 15:21, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 14/05/2023 à 14:20, Richard Hachel  a écrit :
>>> Le 14/05/2023 à 00:23, Julien Arlandis a écrit :
>>>> Le 13/05/2023 à 23:08, Richard Hachel  a écrit :
>>>>> Le 13/05/2023 à 22:53, Richard Hachel  a écrit :
>>>>>>
>>>>>> Albert Einstein a dit:
>>>>>>> Si au point A de l'espace il y a une horloge, un observateur en A 
>>>>>>> peut déterminer les valeurs temporelles d'événements à proximité 
>>>>>>> immédiate de A en trouvant les positions des aiguilles qui sont 
>>>>>>> simultanées à ces événements.
>>>>>>
>>>>>>  Oui, par exemple si pour A, un événement a lieu en A, et que 
>>>>>> l'horloge placé en A a, simultanément, la petite aiguille sur le 7 
>>>>>> et la grande sur midi nous pouvons dire que pour A l'événement a 
>>>>>> eu lieu à sept heures.
>>>>>> C'est la notion d'événement conjoint.
>>>>>>> S'il y a au point B de l'espace une autre horloge ressemblant en 
>>>>>>> tous points à celle de A, il est possible pour un observateur en 
>>>>>>> B de déterminer les valeurs temporelles des événements dans le 
>>>>>>> voisinage immédiat de B. 
>>>>>>
>>>>>> C'est de la pure tautologie.
>>>>>>
>>>>>> Et si quand un événement arrive en B la petite aiguille de 
>>>>>> l'horloge B est sur le 9 et la grande sur midi, on dira que 
>>>>>> l'événement a eu lieu à neuf heures.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Mais ce n'est pas possible sans autre hypothèse de comparer, en 
>>>>>>> termes de temps, un événement en A avec un événement en B. Nous 
>>>>>>> n'avons défini jusqu'à présent qu'un "temps A" et un "temps B".
>>>>>>
>>>>>>  Magnifique.
>>>>>>
>>>>>>  J'ai toujours dit qu'il faut bien clarifier les choses.
>>>>>>
>>>>>>  Jusqu'ici, ce que dit Albert Einstein, c'est très beau.
>>>>>>
>>>>>>  C'est après que ça se gâte.
>>>>>>
>>>>>>  R.H.
>>>>>
>>>>>> Albert Einstein continue :
>>>>> -- 
>>>>>> Nous n'avons pas défini de "temps" commun pour A et B, 
>>>>>
>>>>>  Oui, il faut synchroniser, et c'est là que ça va se gâter.
>>>>>> car ce dernier ne peut être défini du tout que si nous établissons 
>>>>>> par définitionque le "temps" mis par la lumière pour voyager de A 
>>>>>> à B est égal au "temps" qu'elle met pour voyager de B à A.
>>>>>
>>>>>  La messe est dite.
>>>>>
>>>>>  L'énorme bug conceptuel est avalé.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Qu'un rayon de lumière parte au "temps A" de A vers B, et se 
>>>>>> réfléchisse en B dans la direction de A, et arrive de nouveau en A 
>>>>>> au « temps A ». Conformément à la définition les deux horloges se 
>>>>>> synchronisent si tB-tA = tA'-tB. 
>>>>>
>>>>>  Non, ça c'est dans un univers où la notion de simultanéité est 
>>>>> absolue et où existerait physiquement l'idée abstraite (et pourtant 
>>>>> fausse) de "plan du temps présent" dans un repère inertiel donné.
>>>>>  La suite va donc toujours faillir quelque part, et de façon de 
>>>>> plus en plus dramatique, au fur et à mesure qu'on va rajouter des 
>>>>> petites couches de concepts sur le problème (en utilisant des baby 
>>>>> steps).
>>>>>
>>>>
>>>> La méthode décrite ne fait aucune hypothèse sur la nature de 
>>>> l'espace ou du temps, c'est juste une recette qui peut s'appliquer 
>>>> aussi bien chez Aristote, que chez Galilée ou même dans ta conception.
>>>> Affirmer que les deux durées tB-tA et tA'-tB ne sont pas égales est 
>>>> aussi peu pertinent que de dire que la distance entre les horloges 
>>>> varie selon le sens du parcours ou qu'une règle n'a pas la même 
>>>> longueur selon le sens dans laquelle tu la regardes. La durée est 
>>>> juste une quantité de temps au même titre que la distance est une 
>>>> quantité d'espace, dans les deux cas ces quantités ne peuvent 
>>>> dépendre de l'orientation. 
>>>
>>> Bien sur que si, elles dépendent de l'orientation.
>>>
>>> Quant à la distance, qui est invariable de A à B, et de B à A, il est 
>>> bien évident que tu as raison.
>>>
>>> Sans un repère la distance est constante par changement de position, 
>>> ainsi que la chronotropie.
>>>
>>> N'importe laquelle des 3600 mairies de France considèrera qu'il y a 
>>> 3km300 entre l'Hôtel Gabriel et la cordonnerie Michaux. C'est 
>>> évident. De même qu'il passera une heure toutes les heures sur toutes 
>>> les montres des mairies.
>>> Le problème est résolu et clair là dessus.
>>> Mais ton application pour les temps n'est pas bonne, car si A voit 
>>> toujours AB et B voit toujours AB aussi, il ne faut pas oublier que A 
>>> voir symétriquement à B un rayon qui arrive vers lui infiniment vite,
>>> et un rayon qui le fuit, symétriquement fuir à 0.5c.
>>>
>>> Les effets sont symétriques.
>>>
>>> Bien sûr je comprends qu'on trouve ça très bizarre, mais il ne faut 
>>> pas oublier que les premiers qui ont dir que la terre était ronde, et 
>>> qu'elle se mouvait autour du soleil en un an, ont été attaqué par 
>>> Janus-Pierrix Messagix (1426-1712) de la façon la plus agressive.
>>>
>>> Maintenant, il faut se battre, je dis blanc, tu dis noir.
>>>
>>> Il faut prouver expérimentalement que j'ai tort ; théoriquement, si 
>>> l'on prend la perfection interne (40 ans quand même de réflexion sur 
>>> le sujet) je suis imbattable.
>>>
>>> Tu vas me dire propose une expérience sur le sujet.
>>>
>>> Voilà quarante ans que je réfléchis.
>>>
>>> Et autant mon succès théorique est total, autant mon approche 
>>> expérimentale est absolument nulle.
>>> J'ai beau chercher avec des systèmes polarisés, avec des systèmes 
>>> translucides, etc, une expérience
>>> capable de prouver ou d'infirmer ce que je dis, je n'y suis jamais 
>>> parvenu.
>>>
>>> Le problème est très coriace.
>>>
>>> Toujours toujours toujours, on en revendra plus ou moins à tA'-tA=2AB/c
>>>
>>> On comprend aisément que cela ne montre rien du tout.
>>> Un coureur montre le Tourmalet et redescend. Il met en tout une heure.
>>> DONC il a mis 30' pour monter, et 30' pour redescendre. C'est ce que 
>>> propose Einstein.
>>>
>>> Il ne fait pas dans le style "baby steps", et je serais fort étonné 
>>> de trouver ça chez Poincaré.
>>>
>>> A noter une nouvelle fois la criminologie scientifique des physiciens 
>>> médiatiques.
>>>
>>> Les transformations de Poincaré (qui sont bonnes) portent le nom de 
>>> transformations de Lorentz, alors que c'est Poincaré qui les a 
>>> données. C'est pourquoi j'aime écrire les transformations de 
>>> Poincaré-Lorenz par ce que je trouve ça plus juste.
>>> Par contre, la fausse synchronisation d'Einstein dont je lis souvent 
>>> qu'elle différait de celle de Poincaré
>>> (on va laisse YBM chercher, il adore me contredire), et qui est faite 
>>> à vau l'eau en imposant t(AB)=t(BA')
>>> est appelée synchronisation d'Einstein-Poincaré.
>>>
>>> Pas sûr qu'on ait demandé l'avis de Poincaré devant sa tombe.
>>> C'est à la fois triste et amusant.
>>>
>>> R.H. 
>>
>> Il n'y a aucune raison qu'une propriété que tu acceptes pour l'espace 
>> ne soit pas valable pour le temps. En absence d'argument expérimental, 
>> par construction les physiciens optent pour la formulation la plus 
>> simple.
> 
> Sur quoi nous sommes absolument d'accord.
> 
> Mais quand même... ne pourra-t-on jamais trouver une expérimentation 
> possible?

On sait d'avance que ce n'est pas possible. La structure mathématico-
logique de la Relativité Restreinte est bien connue. Dès lors que
deux théories (je suis sympa, j'associe le terme "théorie" à ton machin,
mais t'emballes pas pour autant) postulent toutes deux que le temps
de parcours aller-retour est 2(AB)/c et ne diffère que selon le
critère conventionnel (*) de sychronisation (tB-tA = tA'-tB chez
Einstein-Poincaré et tB = tA' chez toi - ce qui au passage pose
pleins de problèmes) alors elle ne peuvent différer d'un iota
dans les prédictions expérimentales (si elles en font).
========== REMAINDER OF ARTICLE TRUNCATED ==========