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Subject: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert (
 was: Re: adaptation au changement climatique )
Followup-To: fr.sci.physique,fr.sci.zetetique
Date: Fri, 23 Jun 2023 10:27:53 +0200
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Lines: 140

[ je remplace bio par zet. suivi suggéré sur zet ]

Le 18/06/2023 à 16:02, Julien Arlandis a écrit :
> Ta question dissimule plusieurs biais, d'une part elle insinue que le 
> problème des conséquences du réchauffement climatique sur les hommes est 
> un problème scientifique, or cela impacte directement et principalement 
> des enjeux sociaux, économiques et politiques qui ne sont pas du ressort 
> de la science. 

euh, tu es au courant qu'il y a plein de labos, thèses, revues dont 
c'est le sujet ?
là, tu affirme tranquillement que l'intégralité de la sociologie , 
géographie humaine, etc, est non-scientifique ?

> Tu as besoin de cet argument d'autorité pour tenter de me convaincre ?
> [...] D'autre part, ta question laisse entendre que ton opinion 
> (qui n'est pas scientifique) ferait consensus chez les scientifiques. Si 
> tu as un vrai argument donne le.

rappel: ça n'est pas "mon opinion", je ne saurai en avoir en propre vu 
que je ne suis pas expert du sujet.

ici, on rejoint un problème récurrent sur fr.sci ( et qui rejoint les 
threads récents sur les thèses pseudo-physiques d'ingénieurs ):

- parfois on est expert ou connaisseur avancé d'un domaine, et on peut 
donc directement connaitre, comprendre et vérifier les preuves par soi 
même. ( un gros pb étant de connaitre ses propres limites ).

- certains domaines relèvent des connaissances de lycées, puis de 
dérivations triviales, mais pour d'autre il faut un niveau conceptuel 
++. →  voir les difficultés pour parler RR, et pire, RG, à certains 
interlocuteurs d'ici.
Comment les convainc on alors ? en passant par d'autres arguments: 
expériences prédites, réalisations qui fonctionnent, consensus au moins 
au niveau des cours de lycée ou uni. ( bon évidemment sur des cranks 
c'est sans espoir, mais on a déjà jadis d'honnêtes curieux ).


- d'autres domaines ne reposent pas juste (ou pas que) sur des équations 
canoniques, mais sur des systèmes complexes ( le cosmos, la tectonique, 
météo/climat, bio/physio/médecine... ), ou sur foules de donnés et 
analyses ( sociologie, médecine/épidéomio, etc. ).
Ici, nous autres à connaissance plutôt math-physique somment les 
ignares: on peut certes nous vulgariser des mécanismes et qq données, 
mais nous ne somme pas en capacité de juger globalement des preuves par 
nous même. On retombe alors au cas #2 ci dessus, mais avec nous dans le 
rôle des "honnêtes curieux" (sauf à se comporter nous même en cranks):
→ Il y existe un domaine académique complet, avec ses connaissances 
mures enseignées en fac, d'autres au stade recherche mais assez 
consensuelles (ev avec nuances), d'autres en plein cours de débat. Je ne 
vois pas comment faire autrement que de s'en remettre aux synthèses de 
ce domaine, si elles sont honnêtes, et si elles font la part des 
différentes écoles et niveau de consensus.
Bon, avec un problème supplémentaire de savoir ce qui est un vrai 
domaine académique ( pas la naturopathie, astrologie ou psychanalyse, 
par ex ), et si certains (sous)domaines ne seraient pas sinistrés tombés 
en pseudoscience ( cf les tests épistémologiques type affaire Sokal ).

Les rapports du Giec (les "vrais", pas la synthese de synthese pour 
politiciens) visent a faire des synthèses non applatissantes, c'est a 
dire rendant compte justement de ce qui est consensuel ou pas et des 
diverses nuances. Et il y a justement un volet sur les impacts sociétaux.
S'agissant de revues de vulgarisation ( la lecture synthétique des 
journaux scientifiques nous étant difficile, a fortiori pour en faire 
une synthese plutot que du cherry picking ), certe il peut y avoir un 
biais de choix éditorial, mais il y a quand même un effet synthese 
aussi, et c'est mieux que rien quand nous autre devons nous faire une idée.

sinon que nous reste t'il ? que nos préjugés, qui ne valent pas mieux 
que le bistro du coin ?
Et pire pour les ingés et scientifiques : l'illusion que nos 
connaissances math/phys nous permettent réellement d'objectiver nos 
préjugés ?




> Tout dépend de ce que nous avons à gagner, si c'est pour réduire le 
> salaire des Français ne serait ce que de 1%, tu trouveras toujours des 
> gens comme moi en travers du projet.

Ta phrase est contradictoire: "tout dépend", ou bien niet si réduction ?
Et quid si ça n'est pas toi qui y gagne, mais tes enfants ?
Et quid si l'inaction au final reviendra + cher à tous ?

( par ailleurs, parler de % salaire ici n'est pas la bonne métrique, il 
faudrait parler en parité de pouvoir d'achat.
Et encore, tu résonne toujours en scalaire, alors qu'il y a tout un 
vecteur de choses achetables, + des problèmes de substitution ).



> Je vois une contradiction profonde dans tes positions

ce qui peux aussi dire que tu les a mal comprise.

> d'une part tu 
> considère que le développement est nécessaire

en gros oui. en tout cas, que la "décroissance bête" risque de poser 
bien + de problème qu'elle n'en résout.
Mais comme déjà dit, les 2 mots "croissance" / "décroissance" ( comme 
"démocratie", "liberté" ) ne veulent rien dire en soi, tant il peuvent 
recouvrir de réalités et aspects ( positifs et négatifs ) différents.


> mais d'un autre côté tu 
> veux réduire les émissions de gaz à effet de serre alors que précisément 
> ils sont le produit du développement.

et pouf, tu nous refais le biais.
Un type de développement, s'appuyant sur un type d'organisation 
économique, mais + important, sur des types de source d'énergie (pour 
des raisons essentiellement historiques, meme si corrélées à leur 
facilité d'acces et d'exploitation).


> À un moment il faut être cohérent 
> et clair dans ses positions, moi je préfère le développement aux 
> objectifs de réduction de gaz à effet de serre, je le dis et je l'assume.

d'une part c'est ENCORE un faux dilemme, d'autre part quid si les 
conséquences du "business as usual" finissent par couter horriblement 
cher a nos société, là où avoir modifié ou régulé 2/3 choses, même a 
surcout temporaire, auraient pu l'éviter ?

 > moi je préfère ... je le dis et je l'assume.

c'est juste que tu n'as aucune idée des tenants et aboutissants.
C'est délicat d'oser avoir de telles préférences tranchées quand on 
n'est pas trop informé d'icelles.

Fait gaffe Julien, tu tombe régulièrement dans le biais des ingés trop 
confiants dans leurs (vraies) connaissances locales au point de croire 
pouvoir avoir des avis "rationnels" extrêmement tranché dans d'autres 
(sous)domaines.

-- 
Fabrice