Path: ...!3.eu.feeder.erje.net!feeder.erje.net!eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: Python <python@invalid.org>
Newsgroups: fr.sci.physique
Subject: Re: Transformations relativistes circulaires
Date: Wed, 16 Aug 2023 01:29:38 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 186
Message-ID: <ubh1p2$30mua$2@dont-email.me>
References: <o2058WFC1kAqljE4toOA6QgxR9I@jntp>
 <6dc7ef7b-be81-4739-86b2-1a572423c399n@googlegroups.com>
 <ubg0ff$2rfm4$2@dont-email.me> <Slm5Ded5hk-noFsHiAFaQ1BKWDU@jntp>
 <ubg43p$2s999$1@dont-email.me> <ubg51a$bs9$1@shakotay.alphanet.ch>
 <YUi_QWCvRPEAUEfJjtFx5Uh98Fo@jntp> <ubg687$2sm06$1@dont-email.me>
 <1-7jisnKH39CeXuvDa3XfkXOFiw@jntp>
 <87342cfc-4584-429c-b5c2-1ad1ce9898ffn@googlegroups.com>
 <ubgtit$303be$2@dont-email.me>
 <c4b1d81b-c009-481a-a6de-0dc6978b7c0dn@googlegroups.com>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Injection-Date: Tue, 15 Aug 2023 23:29:38 -0000 (UTC)
Injection-Info: dont-email.me; posting-host="277918bbaaeef63497476c9f9c149669";
	logging-data="3169226"; mail-complaints-to="abuse@eternal-september.org";	posting-account="U2FsdGVkX1+/Y3vperOzXMy+o5KVM64T"
User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:102.0) Gecko/20100101
 Thunderbird/102.3.3
Cancel-Lock: sha1:jiJfcQWju5YPXbkO8ZblHKXo6Og=
In-Reply-To: <c4b1d81b-c009-481a-a6de-0dc6978b7c0dn@googlegroups.com>
Content-Language: en-US
Bytes: 12062

Le 16/08/2023 à 01:17, Yanick Toutain a écrit :
> Le mercredi 16 août 2023 à 00:18:07 UTC+2, Python a écrit :
>> Le 15/08/2023 à 23:10, Yanick Toutain a écrit :
>>> Le mardi 15 août 2023 à 18:11:16 UTC+2, Richard Hachel a écrit :
>>>> Le 15/08/2023 à 17:39, Python a écrit :
>>>>
>>>>> - expliquer en quoi une dissymétrie des vitesses apparentes ne
>>>>> viole en rien la covariance
>>>> Ben si, c'est du viol.
>>>>
>>>> Tu n'as toujours pas compris, O rigolo, à qui tu avais affaire, et tu
>>>> continues de faire le singe.
>>>>
>>>> Ben continue, qu'est ce que tu veux que je te dise? ridiculise-toi, avec
>>>> ton narcissisme à la con.
>>>>
>>>> Ecoute moi bien, mon chéri.
>>>>
>>>> Respire, et souffle un peu.
>>>>
>>>> "Les lois de la physiques sont invariantes par changement de
>>>> référentiel galiléen. On appelle ça de la covariance".
>>>>
>>>> J'ai ajouté, il y a très longtemps déjà : "et les effets de la
>>>> physique sont réciproques par permutation de référentiel".
>>>>
>>>> TOUS les effets de la physique, sinon c'est absurde. Sinon, c'est
>>>> contradictoire avec la définition même.
>>>>
>>>> Prenons le cas d'un référentiel qui se déplace à Vo=0.8c.
>>>>
>>>> Il se déplace à Vo=0.8c pour moi, mais je me déplace à Vo=0.8c pour
>>>> lui.
>>>>
>>>> Sa vitesse réelle est de Vr=1.3333c pour moi, mais elle est aussi de
>>>> Vr=1.3333 pour lui. (Richard Verret).
>>>>
>>>> Un objet à une vitesse apparente pour moi, mais elle est la même pour
>>>> lui (s'il m'observe avec le même angle).
>>>>
>>>> Un citron de son référentiel me parait jaune pour moi, mais un citron
>>>> du mien lui parait jaune pour lui.
>>>>
>>>> Si son télescope ou sa fusée me parait trois fois plus long, l'effet
>>>> est symétrique pour lui.
>>>>
>>>> Si ses bips me paraissent trois fois plus longs, l'inverse va également
>>>> se produire pour lui.
>>>>
>>>> Je répète : "S'il n'y a pas de référentiel absolu, les effets de la
>>>> physique sont forcément réciproques entre référentiels".
>>>>
>>>> Je m'étonne qu'il faille te voir y réfléchir ; et pire, contredire.
>>>>
>>>> S'il y a une dissymétrie quelque part, c'est que le problème est
>>>> forcément mal posé.
>>>>
>>>> Je n'ai PAS ce problème là.
>>>>
>>>> J'ai expliqué clairement pourquoi il était mal posé, et comment il
>>>> faillait expliquer le paradoxe de Langevin (une première mondiale).
>>>>
>>>> Il faut alors admettre le concept de covariance jusqu'au bout, même si
>>>> ça vous fait chier tout vert, et si on crève de jalousie à la con quand
>>>> je dis quelque chose.
>>>>
>>>> Le reste est affaire de malades narcissiques ne pouvant pas tolérer
>>>> qu'on leur enseigne quelque chose.
>>>>
>>>> R.H.
>>> La seule vraie thèse partagée par les relativistes n'est pas
>>> ++++++++++++++++
>>> "Les lois de la physiques sont invariantes par changement de
>>> référentiel galiléen. On appelle ça de la covariance".
>>> J'ai ajouté, il y a très longtemps déjà : "et les effets de la
>>> physique sont réciproques par permutation de référentiel"
>>> +++++++++++++
>>> Mais cette véritable thèse (inavouée)
>>> "Les déplacements objectifs des corps dans le vide doivent être indétectables sous peine de discrédit du positivisme.
>>> Et donc toutes les positions des corps dans le vide (DEVANT DERRIÈRE par rapport à leurs translations) sont censées n'avoir aucun effet sur les communications entre ces corps et donc ipso facto sont censées ne même pas avoir de réalité
>>> "
>> Enlevez les allusions à "objectifs dans le vide" (qui un contresens de
>> votre part basé sur le préjugé que la réalité est faite de lieux et
>> d'instants alors qu'elle est faite d'événements) et cette thèse est
>> toute sauf inavouée. Et elle est vérifiée à un niveau extrème par
>> les expériences (parce que, au fond, une réalité différente serait
>> inconsistente, à mon avis).
>>
>> Si vous arrivez à mettre en évidence un *fait* *expérimental* qui
>> met cette thèse en défaut, Toutain, vous ganez le prix Nobel de
>> physique !
>>
>> Il n'y a rien chez Vladimir Ilitch Oulianov qui contredit mes
>> propos, sachez le.
>>
>> L'idée que Newton aurait envisagé une définition basée sur la
>> covariance pour l'espace est présente dans ses brouillons, je vous
>> l'assure, c'est référencé dans un livre publié chez Odile Jacob il
>> y a bien 15 ou 20 ans et sur lequel je n'arrive pas à remettre la main.
>>
>> J'avais pensé le citer ici à votre intention, mais étant donné la
>> nullité intellectuelle de vos productions je n'ai pas jugé que
>> ça en valait l'effort à l'époque.
> 
> ++++++++++++++++++++
> 
> TOUT LE LIVRE DE LENINE VOUS CONTREDIT
> "> Il n'y a rien chez Vladimir Ilitch Oulianov qui contredit mes
>> propos, sachez le. "
> 
> Voyez maintenant la « doctrine » du « positivisme moderne » à ce sujet. Nous lisons chez Mach :
> « L'espace et le temps sont des systèmes bien coordonnés (ou harmonisés, wohlgeordnete) de
> séries de sensations » (Mécanique, 3° édit. allemande, p. 498). Absurdité idéaliste évidente, qui
> est la conséquence obligée de la doctrine d'après laquelle les corps sont des complexes de
> sensations. D'après Mach, ce n'est pas l'homme avec ses sensations qui existe dans l'espace et le
> temps ; ce sont l'espace et le temps qui existent dans l'homme, qui dépendent de l'homme, qui
> sont créés par l'homme. Mach se sent glisser vers l'idéalisme et « résiste », en multipliant les
> restrictions et en noyant, comme Dühring, la question dans des dissertations interminables (voir
> surtout Connaissance et Erreur) sur la variabilité de nos concepts du temps et de l'espace, sur
> leur relativité, etc. Mais cela ne le sauve pas, ne peut pas le sauver, car on ne peut surmonter
> vraiment l'idéalisme, dans cette question, qu'en reconnaissant la réalité objective de l'espace et
> du temps. Et c'est justement ce que Mach ne veut à aucun prix. Il édifie une théorie
> gnoséologique du temps et de l'espace, fondée sur le principe du relativisme, rien de plus. Cet
> effort ne peut le mener qu'à l'idéalisme subjectif, comme nous l'avons déjà montré en parlant de
> la vérité absolue et de la vérité relative
> (...)
>   Mach ne fait qu'errer entre ces deux solutions.
> La physique contemporaine, dit-il, est encore dominée par la conception de Newton sur le temps
> et l'espace absolus (pp. 442-444), sur le temps et l'espace comme tels. Cette conception « nous »
> paraît absurde, continue Mach, sans se douter, évidemment, de l'existence des matérialistes et
> de la théorie matérialiste de la connaissance.
> (....)
> Ce qui est « nocif », c'est le point de vue idéaliste de Mach sur l'espace et le temps, car, d'abord, il
> ouvre largement la porte au fidéisme et, en second lieu, il incite Mach lui-même à des
> conclusions réactionnaires. C'est ainsi que Mach écrivait, en 1872, qu'« il n'est pas obligatoire de
> se représenter les éléments chimiques dans un espace à trois dimensions » (Erhaltung der
> Arbeit, pp. 29 et 55). Le faire, c'est « s'imposer une restriction inutile. Point n'est besoin de situer
> les objets purement mentaux (das bloss Gedachte) dans l'espace, c'est-à-dire par rapport au
> visible et au tangible, de même qu'il n'est pas besoin de les concevoir comme ayant une certaine
> intensité de son » (p. 27). « Le fait qu'on n'est pas parvenu jusqu'ici à formuler une théorie
> satisfaisante de l'électricité, vient peut-être de ce qu'on a voulu expliquer à tout prix le
> phénomène électrique par des processus moléculaires dans un espace à trois dimensions » (p.
> 30).
> Raisonnement absolument juste au point de vue de la doctrine franche et claire de Mach,
> défendue par ce dernier en 1872 : si les molécules, les atomes, en un mot les éléments chimiques
> ne peuvent être perçus par les sens, c'est qu'ils ne sont « que des objets purement mentaux »
> (das bloss Gedachte). Et s'il en est ainsi, si l'espace et le temps n'ont pas de signification objective
> réelle, il est évident que rien ne nous oblige à nous représenter les atomes comme situés dans
> l'espace ! Que la physique et la chimie « se circonscrivent » dans un espace à trois dimensions où
> se meut la matière, les éléments de l'électricité peuvent néanmoins être recherchés dans un
> espace autre que celui à trois dimensions !

La différence entre Lénine et vous, c'est qu'il avait un cerveau en état
de marche. S'il avait eu le loisir de s'intéresser à la Relativité
Restreinte puis Générale (et certainement aussi à la physique quantique)
il n'y aurait vu AUCUN conflit avec le matérialisme, particulièrement
pas avec la Relativité (avec la physique quantique c'est plus compliqué,
mais il ne l'aurait certaintement pas balayé de la main sous prétexte
qu'elle serait "idéliste", ne faites votre Verret voyons !), pour une
simple raison : il n'y en a pas... Sinon dans votre incompréhension
profonde de ses théories.

Sagissant des thèses *philosophiques* de Mach, elle n'ont aucun impact
sur la signification profonde de la Relativité. Même si le "principe
de Mach" a pu inspirer Einstein pour la RG, ça n'a pas tenu la route
bien longtemp (la RG viole le principe de Mach). D'ailleurs ce principe
n'est pas du tout idéaliste tout au contraire, il devrait vous plaire
avec vos photonoux qui heurtent des photonoux :-P

Toutain, vous êtes même pas fichu de comprendre que NxN ça existe
========== REMAINDER OF ARTICLE TRUNCATED ==========