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Path: ...!eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail From: Python <python@invalid.org> Newsgroups: fr.sci.physique Subject: =?UTF-8?Q?Re=3a_De_l=27=c3=a9galit=c3=a9_des_temps_propres?= Date: Thu, 19 Oct 2023 19:07:07 +0200 Organization: A noiseless patient Spider Lines: 115 Message-ID: <ugrnnr$eqnm$3@dont-email.me> References: <0HDDnl0jzkAwzJFER6x7tYk-Yco@jntp> <GWdm6Rbo8zZIDMKLF14lng3V1U4@jntp> <L1zaqX-j23hEHc2MZAJ8m-6cj-s@jntp> <87raJsV-qWM3uIzQ4MrRxKw-vdc@jntp> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Injection-Date: Thu, 19 Oct 2023 17:07:07 -0000 (UTC) Injection-Info: dont-email.me; posting-host="d8a5957f3e4fde0666fdea09d29c57c5"; logging-data="486134"; mail-complaints-to="abuse@eternal-september.org"; posting-account="U2FsdGVkX19I++5Jfodn6WfsffVW1HFM" User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:102.0) Gecko/20100101 Thunderbird/102.3.3 Cancel-Lock: sha1:efORJAw8fhSnRKg+yTwZIITTDxo= In-Reply-To: <87raJsV-qWM3uIzQ4MrRxKw-vdc@jntp> Content-Language: en-US Bytes: 6616 Le 17/10/2023 à 16:43, Julien Arlandis a écrit : > Le 17/10/2023 à 16:20, Richard Hachel a écrit : >> Le 17/10/2023 à 16:11, Julien Arlandis a écrit : >>> Le 17/10/2023 à 15:41, Richard Hachel a écrit : >>>> >>>> J'ai posté plusieurs fois, ici ou ailleurs, des précisions sur >>>> l'égalité des temps propres dans certains cas. >>>> >>>> Je disais, en parlant des deux voyageurs de Tau Ceti (variante du >>>> problème où le voyageur était seul), que si les temps observables >>>> (terrestres) des deux protagonistes étaient les mêmes (ils partent >>>> ensemble, traversent le même espace de 12 ly, et arrivent au même >>>> instant, alors leur temps propres seraient égaux. >>>> >>>> L'un des voyageurs est en mouvement galiléen uniforme (Vo=0.9291c), >>>> l'autre est en mouvement accéléré (a=1.052 ly/y²). >>>> >>>> Cela semble étonner les physiciens relativistes. >>>> >>>> Mais si nous prenons l'exemple suivant : on imagine un grand cercle >>>> de 24 années-lumière, et on fait parcourir l'hémi-circonférence >>>> droite à vitesse 0.9291c par une fusée, et l'hémi-circonférence >>>> gauche à la même vitesse vitesse par une autre fusée. >>>> Les deux fusées vont se rejoindre en bas. >>>> >>>> To=12.914 ans. >>>> >>>> Tr=4.776 ans. >>>> >>>> La réponse est évidente, et il en sera de même pour les deux fusées >>>> puisqu'elles font la même chose. >>>> >>>> Pourtant, entre elles, les fusées subissent des éloignements, des >>>> rapprochements, des accélérations, des modifications de vitesses, et >>>> constamment, les deux fusées, chacune, auront des chronotropies plus >>>> forte que l'autre fusée. >>>> >>>> On peut aussi faire la même chose avec des fusées accélérées sur le >>>> même parcours. Chaque fusée est dotée d'une accélération >>>> a=1.052ly/y² et elle se retrouvent en bas du schéma en même temps. >>>> Là encore les temps propres seront les mêmes (il n'est pas besoin de >>>> le démontrer puisqu'elle font la même chose entre elles). Mais >>>> durant tout le parcours, il y aura une chronotropie sans cesse >>>> positive pour une fusée regardant l'autre, avec effet réciproque. >>>> >>>> Ce n'est qu'une variante du voyageur de Langevin où un paradoxe >>>> semble surgir à la fin. >>>> Mais la question n'est pas là. >>>> >>>> Que se passe-t-il si l'on prend une fusée du premier exemple à >>>> gauche, et une fusée du second exemple à droite? >>>> Le docteur Hachel affirme que les temps propre seront là encore >>>> égaux, et il maitrise quand même la cinématique relativiste beaucoup >>>> mieux que le simple quidam. >>>> Il dit que la façon dont les scientifiques mesurent les temps >>>> impropres des référentiels accélérés est correcte >>>> To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax) mais PAS la façon dont ils mesurent les >>>> temps propres dans ce genre de référentiel. >>>> >>>> D'où le fait que les temps propres ne seront pas égaux pour les deux >>>> fusées, selon les physiciens. >>>> Qui ment? Qui dit la vérité? >>>> R.H. >>> >>> Je comprends pas ce que tu racontes. Si un des observateurs est >>> immobile et que l'autre parcourt un cercle qui boucle sur le premier >>> observateur, entre deux croisements si l'on compare les temps propres >>> qui se sont écoulés, celui de l'observateur en mouvement est >>> forcément plus court que celui de l'observateur immobile, non ? >> >> C'est ce que je dis. >> >> To=12.914 ans. >> >> Tr=4.776 ans. >> >> Mais ce que je dis aussi, c'est que si la terre mesurera un temps >> observable To de 12.914 ans, les deux fusées ainsi présentées auront >> un temps propre de 4.776 ans qu'elles effectuent le trajet en >> mouvement galiléen ou en mouvement accéléré. >> Ce que nie Python. >> Python pense que la fusée accéléré aura un temps propre largement >> inférieur à la fusée galiléenne. >> >> R.H. >> > > Si je comprends bien, tu dis qu'il y a égalité des temps propres > lorsqu'un mobile inertiel croise par deux fois un mobile accéléré ? > Cette affirmation est trivialement fausse et contredite par l'exemple > que j'ai cité et que tu as toi même validé... C'est très exactement la contradiction que je lui ai signalée depuis des mois, au moins, et qui m'a amené à lui poser la question ci-dessous, à laquelle on notera qu'il a bien pris soin de ne pas répondre. Est-ce parce qu'il a senti (à minima) qu'il y avait un problème et veut cacher sous le tapis le problème ? Où bien est-il vraiment bête au point de ne pas voir que dans deux situations physiquement équivalentes il prédit des résultats différents ? Je ne saurais le dire, sans doute un peu des deux. On connaît le personnage... "Dans la situation suivante : un jumeau reste au repos à l'origine d'un référentiel galiléen, son frère part a vitesse initiale non nulle et subit une accélération constante dirigée vers le premier jumeau qui le fait revenir à l'origine. Les durées propres entre le départ et l'arrivée du voyageur, selon l'un et l'autre jumeau sont elles égales ou non ?" Il reste qu'il est évident que Hachel/Lengrand se contredit en affirmant que les durées propres sont égales ou pas selon le cas. Violation du principe de Relativité. Cela lui a été aussi signalé sur s.p.r.