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Subject: Re: C'est par le RCA qu'il fait si froid =?UTF-8?Q?=3F?=
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 <uatosi$595$1@shakotay.alphanet.ch>
Newsgroups: fr.sci.zetetique,fr.soc.environnement
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From: Julien Arlandis <julien.arlandis@gmail.com>

Le 08/08/2023 à 18:01, robby a écrit :
> suivi sur fsz + env
> 
> Le 07/08/2023 à 12:35, Julien Arlandis a écrit :
>> J'ai une question à te poser et j'aimerais une réponse honnête.
> 
> il me semble toujours répondre honnêtement !
> 
>> Est ce que le réchauffement climatique est pour toi un phénomène 
>> parfaitement intégré que tu es capable de démontrer par tes propres 
>> moyens comme tu le ferais avec un résultat de physique générale dans un 
>> amphi ?
>> Ou bien deuxième hypothèse tu ne peux pas démontrer par tes propres 
>> moyens que le phénomène est réel mais tu t'appuies sur un consensus et 
>> des résultats scientifiques que la communauté juge dans son ensemble 
>> avec une grande crédibilité mais tes connaissances sur le sujet ne 
>> reposent que sur la foi que tu accrédites à ce consensus ?
> 
> c'est fatiguant de devoir se répéter, et j'avais pourtant meme fait un 
> fil exprès sur ce sujet ( "statut de la connaissance scientifique quand 
> on n'est pas expert" sur fsz.  )
> 
> tu es ( comme d'autre ) dans l'illusion de l'ingénieur que, parcequ'il 
> existe un petit domaine de physique que tu connais et ou tu sais tout 
> démontrer, tu t'imagine qu'il en va de même pour toute la science.
> 
> 
> Alors que c'est loin d'etre le cas pour toute le science, et meme toute 
> la physique, soit quand ça repose sur des notions mathématiques velues 
> ou grosses quantités de notions et equations, soit quand il s'agit de la 
> science s'intéressant non a des principes de base mais à des objets 
> composites ( ex: fonctionnement et formation de l'Univers / galaxies / 
> Terre (tectonique, dynamo, météo, climat ) / vivant, etc ).
> 
> Pourtant tu fais confiance au fait qu'on est dans une galaxie (spirale), 
> sur l'age et fonctionnement du soleil, sur la tectonique, l'existence de 
> l'ADN et des gènes, et meme sur le fait que le dernier théorème de 
> Fermat a bien été démontré par Wiles. Alors que ni toi ni moi ne 
> saurions les démontrer ( et meme si on avait toute la physique, on 
> n'aurait pas les mesures de tous les paramètres nécessaires ).
> Tu fais meme confiance a la valeur de c, alors que tu ne l'a jamais 
> mesuré toi même ( et le peux-on si facilement ? ).
> 
> → Comme tout le monde je maitrise des morceaux de physiques, mais non, 
> je ne maitrise évidemment pas l'ensemble des connaissances, expertises, 
> analyses d'experiences, pour tout redémontrer et me faire des certitudes 
> directes dépendant de moi seul sur la question du réchauffement 
> climatique... et idem pour tout ce dont je parle au paragraphe 
> précédant. ( Et je ne suis même pas sûr qu'il existe des experts 
> maîtrisant l'intégralité de la chaîne: pas mal de problèmes durs 
> reposent sur de l'expertise collective. Et comme dit + haut, ne 
> serait-ce que pour faire les expériences donnant les valeurs des 
> paramètres ! ).
> 
> Donc à la fin, il s'agit de la question de ce a quoi on peut faire 
> raisonnablement confiance comme corpus scientifiques ( modèles et 
> données ), sachant comment fonctionne la/telle communauté scientifique, 
> et l'age/l'état des consensus. Et toi même tu fais déjà confiance en des 
> tas de chose, sinon on ne pourrait pas faire grand chose utilisant les 
> sciences !
> 
> PAR CONTRE, c'est comme pour l'examen zététique des claim 
> extraordinaires: il est beaucoup plus facile de détecter une erreur de 
> logique / raisonnement / math / physique dans une claim.
> Ex si on m'oppose qu'il n'y a pas de réchauffement global *parcequ*'il 
> fait froid chez untel ce matin, ou si on me prétend que plus de chaleur 
> fait moins d'évaporation de l'océan, je peux dire que c'est une connerie.
> Par contre il faut etre humble, et faire attention a ne pas surévaluer 
> ses propres connaissances ( typiquement, Jacques qui sait des choses 
> pointues dans des petits domaines, mais ignore totalement ses lacunes et 
> extrapole de travers, ce qui ne l'empeche d'affirmer haut et fort que 
> les chercheurs font massivement des erreurs de débutant, sur des notions 
> basiques comme le principe meme de l'effet de serre ou l'acidification 
> des océans. Au lieu de dire "je ne comprend pas" et demander là où il 
> faut, il affirme que ça n'existe pas, comme si c'était crédible une 
> seconde ).
> 
> Est-ce que c'est plus clair ?

Oui c'est très clair, autrement dit la démonstration n'est pas possible 
et ne peut être ni effectuée ni comprise par une seule personne et donc 
le seul argument en sa faveur repose sur la foi que l'on peut accorder au 
nombre de scientifiques qui adhèrent à cette vérité partagée. En 
l'absence de passions populaires et de pressions médiatiques, cela 
pourrait fonctionner et même cela fonctionne assez bien dans de nombreux 
domaines scientifiques que tu as par ailleurs cités : la théorie du big 
bang peut être débattue sans que les conclusions n'impactent le climat, 
les mouvements de population, les guerres, l'agriculture, l'écologie, la 
politique, l'industrie, l'économie, les ONG... Tu ne me feras jamais 
penser que sur le sujet du réchauffement climatique à travers cette 
atmosphère explosive remplie tensions qui crispent toutes les couches de 
la société, puisse subsister des conclusions libres de toutes ces 
influences. Tu imagines sûrement que la méthodologie scientifique est 
suffisamment robuste pour cheminer dans le champ de bataille sans dévier 
de sa trajectoire, mais aucun groupe humain dans quelques domaines que ce 
soit n'est capable de s'affranchir totalement de la pression sociétale. 
Même la justice qui est conçue selon nos institutions pour être 
indépendante n'y parvient pas, alors la science...

> J'imagine que notre différent respose essentiellement sur les types de 
> corpus sur lesquels on est d'accord ou pas pour accorder une confiance 
> raisonnable ?
> Ce sont lesquels pour toi, ou du moins, déterminés par quels critères ?

J'accorde une confiance raisonnable à un corpus de connaissances lorsque 
des milliers de personnes à travers le monde sont capables d'en faire une 
démonstration complète de bout en bout et qu'elle peut être 
synthétisée dans un ouvrage papier, c'est le cas dans de très nombreux 
domaines de la physique : théorie des champs, relativité, mécanique 
quantique, électromagnétisme et même la théorie du big bang...
La différence entre la théorie du big bang et une théorie fondamentale 
comme la relativité, c'est que la première repose sur des hypothèses 
que l'on sait fragiles et qui seront tôt ou tard invalidées (l'essentiel 
repose sur une interprétation de la loi de Hubble sur la base des 
connaissances d'il y a un siècle). La théorie du réchauffement 
climatique anthropique quand à elle, on ne sait pas trop sur quoi ça 
repose et d'ailleurs tu as toi même reconnu que personne ne sait puisque 
sujet trop vaste, ce qui ne t'empêche pas d'y accorder une foi presque 
religieuse qui ne cesse de m'interpeller.
Sur ce sujet je serais tenté de penser comme toi qu'il y a bien un 
réchauffement global et que l'homme en est à l'origine mais sans aucune 
conviction profonde.