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Subject: Re: De la =?UTF-8?Q?relativit=C3=A9=20des=20distances?=
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From: Richard Hachel <r.hachel@frite.fr>
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Lines: 170

Le 21/07/2023 à 17:56, Richard Verret a écrit :
> Le 21/07/2023 à 13:31, Richard Hachel a écrit :
>>  Mais il faut différentier deux choses.
>>  L'effet produit par la vitesse intrinsèque, c'est à dire "en elle-même", 
>> rien que par le fait d'être une vitesse, quelque soit son sens et sa direction.
>>  C'est l'effet relativiste (un effet étrange, je l'accorde). 
> 
> Cet un effet qu’il faut expliquer rationnellement.
>>  Cet effet est invariant selon la direction et le sens, il est purement dû à 
>> la vitesse.
>>  To=Tr.sqrt(1+Vr²/c²)
>>  A cet effet étrange, il faut ajouter l'effet Doppler traditionnel.
>>  Vapp=Vo/(1+cosµ.Vo/c)
>>  Tapp=To.(1+cosµ.Vo/c)
> 
> Ce que tu appelles vitesse apparente est la vitesse radiale, le temps n’est 
> pas affecté parce qu’émetteur et récepteur se rapprochent ou s’éloignent.

 La chronotropie, non. Elle n'est due qu'à la vitesse pure. 

 Mais le temps, oui. A cause de l'anisotropie. 

> L’effet Doppler est dû effectivement à la variation de la distance relative 
> entre l’émetteur et le récepteur.

 C'est exact. 

> Les durées To et T app sont des temps fictifs. En relativité le temps To est 
> pris comme temps réel pour les corps mobiles (SIC!).
>>>>  Tu dis : "Le temps n’est pas affecté par cette variation au premier degré 
>>>> de la vitesse".
>>>>  Tu veux parler de la chronotropie et c'est exact, la chronotropie n'est pas 
>>>> affectée par cet effet du premier degré. Seulement la notion de simultanéité (du 
>>>> premier degré). 
> La question de la simultanéité a été introduite dans l’étude de la 
> relativité, c’est à dire l’invariance des lois lors d’un changement de 
> référentiel.

 Attention à l'usage du mot.

 Qu'est ce que le physicien lambda entend par "relativité de la 
simultanéité"?

 Je ne suis pas dans sa tête.

 Mais il m'étonnerais pas qu'il pense "relativité de la chronotropie". 
Pour moi, non. 
 Je pense "anisochronie spatiale endoréférentielle". C'est à dire DANS 
le référentiel même.  
> 
>>>> Enfin tu dis : "Il n’y a pas de raison pour qu’il soit affecté par sa 
>>>> variation au second degré."
>>>> C'est là que tu te trompes, car comme tu l'as fort bien compris, nous vivons 
>>>> dans un monde observable où les vitesses réelles et les temps réels sont faussés 
>>>> par l'anisochronie et la relativité de la chronotropie. 
>>> Il ne peut y avoir d’anisochronie, ni d’anisochronotropie.
>>  A ce compte-là, ajoute qu'il ne peut pas y avoir de gravitation universelle, 
>> ni de phénomènes électriques, et tout cela sera très simple et très pratique.
> 
> Je crois que la relativité du temps introduite dans la théorie de la 
> relativité t’a perturbé. Tu as cherché la cause de l’erreur de cette 
> théorie mais tu ne l’as pas trouvée. Désolé !

 Si, si, j'ai tout décanté.

 J'ai compris pourquoi ça ne marchait pas. 

 Je n'ai plus aucun problème avec la RR telle qu'il FAUT la concevoir.

 Les seules petites questions que je me pose encore sont celles concernant 
les disques tournants. 

 Rien ne dit que je ne trouverait pas la solution claire et évidente. 
 
>>>> Il faut alors admettre que la vitesse de la lumière est un leurre observable, 
>>>> et que sa vraie vitesse est infinie. 
>>> Je n’envisageais les vitesses réelles que pour les corps matériels, ta 
>>> proposition demande réflexion.
> 
>>  Si cela est dû à une structure de l'espace, l'équation doit s'étendre à 
>> toutes les particules et tous les phénomènes de la physique. 
> Ce que je sais c’est qu’il y a la réalité observable, perceptible, et le 
> réel, la vraie réalité, je sais que les longueurs et, par conséquent, les 
> vitesses des corps, sont affectées, pour les célérités (des ondes mécaniques 
> et électromagnétiques) je n’en sais rien.
> 
>>>> Les cinq équations de bases, tu les connais.
>>>>  To²=Tr²+Et²
>>> Non celle-là je ne la connais pas.
>>  C'est la première et la plus importante dont, pour moi, toute la relativité 
>> en découle.
> Peut-être, mais le petit problème est que la théorie de la relativité est 
> fausse, alors tu peux mettre cette relation à la poubelle. Désolé !

 Bien sûr que non, ce n'est pas faux.

 C'ets seulement très mal enseigné et avec des erreurs fréquentes. Mais 
la base n'est pas fausse. 

 
>>  La valeur "Et" désignant l'anisocronie locale. 
>>  Et=x/c , c'est à dire l'intervalle de temps existant entre deux points d'un 
>> même référentiel. 
> 
> Il ne peut y avoir un intervalle de temps entre deux points d’un même 
> référentiel, TrA < TrB et TrB> TrA est IMPOSSIBLE.

 C'est pourtant la base évidente.

 Pourquoi voudrais-tu qu'il y aut un instant présent, là, tout de suite, 
compatiible avec le tien,
 à 13 milliards d'années lumière de toi.

 Instant présent réciproque et absolu.

 C'est un a priori.  

 Dont tout le monde est certain (je ne sais d'ailleurs pas pourquoi, 
tellement c'est douteux). 

 Mais ce n'est pas une vérité physique. 

 Ce "présent plat réciproque" sera un jiur reconnu aussi idiot que la 
notion de terre plate. 

>>  Et plus tu vas vite en vitesse réelle, plus tu t'approches de c en vitesse 
>> observable.
> L’inverse est encore plus parlant plus tu t’approches de c en vitesse 
> observable plus ta vitesse réelle tend vers l’infini.

 C'est évident.

> Tu as dit très justement dans un message que tu ne voyais pas pourquoi la 
> vitesse serait limitée par la celle d’une onde. Je suis d’accord avec toi. 
> D’ailleurs en mécanique classique la vitesse peut être infinie.

 En relativité aussi, suffit de poser Vr et non Vo dans les équations. 

>>  Si la transaction se fait instantanément (comme c'est le cas pour le photon) 
>> la vitesse observable devient c.  
> 
> Oui, il y a là, de quoi lever le voile sur le mystère de la quantique.

 Exactement.

 Pour moi, les interactions instantanées sont évidentes en RR.

 C'est la vitesse observable de la lumière qui ne peut dépasser c. 

 Ce qui est "réel" n'a pas ce problème. 

>>  Les transformations de Poincaré sont à la fois simples, géniales et d'une 
>> grande beauté mathématique.
> 
> Elles sont peut-être belles mais elles sont fausses, ce n’est pas la 
> transformation de Lorentz qui gère la relativité, mais celle de Galilée (je 
> profite que Messager est en vacances pour te le dire). Tu peux donc jeter celle de 
> Poincaré à la poubelle aussi, désolé encore !

 Moi, je veux bien, mais si tu fais de la relativité avec Galilée, tu 
vas pas aller loin. 

>>  Elles font désormais partie des lois de l'univers.
> Ben non.

 Ben si.

 R.H.