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From: Python <python@invalid.org>
Newsgroups: fr.sci.physique
Subject: =?UTF-8?Q?Re=3A_Le_probl=C3=A8me_de_l=27anisochronie_relativiste=2E?=
Date: Mon, 19 Feb 2024 22:05:00 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 116
Message-ID: <ur0fps$22hh7$1@dont-email.me>
References: <DW92nFHJWuLhj8tja7lpdnF-2Zc@jntp>
 <bLrvFeWCmYFkSSq5THzMNuchJ-A@jntp> <kuemLspub4Y9aKK-rbn4cJGtsgI@jntp>
 <GmPmuhm43pr2jLhJmBo3myBEMRQ@jntp> <uqtjc4$1clg4$3@dont-email.me>
 <55bb7cb3-6af7-4bae-94d7-e09c189d19b5n@googlegroups.com>
 <6rrbI0h3hnuKvA6gD13QY2UK0nU@jntp> <uqtmg7$1clg4$5@dont-email.me>
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 <uORTLEmYz-OiOjlmCBxOfBoFsDs@jntp>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Injection-Date: Mon, 19 Feb 2024 21:05:01 -0000 (UTC)
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In-Reply-To: <uORTLEmYz-OiOjlmCBxOfBoFsDs@jntp>
Bytes: 7960

Le 19/02/2024 à 21:59, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/02/2024 à 21:02, Python a écrit :
>> Le 18/02/2024 à 20:56, Julien Arlandis a écrit :
>>> Le 18/02/2024 à 20:40, Python a écrit :
>>>> Le 18/02/2024 à 20:32, Julien Arlandis a écrit :
>>>>> Le 18/02/2024 à 20:22, Yanick Toutain a écrit :
>>>>>> Le dimanche 18 février 2024 à 19:47:34 UTC+1, Python a écrit :
>>>>>>> Le 18/02/2024 à 18:22, Richard Verret a écrit :
>>>>>>> > Le 18/02/2024 à 11:17, Julien Arlandis a écrit : >> Sans 
>>>>>>> regarder en détail, on sait déjà que ce qui est simultané dans un 
>>>>>>> >> référentiel ne l'est pas dans l'autre. > C’est la conclusion 
>>>>>>> de la relativité. >> Ceci dit je ne vois toujours pas où tu veux 
>>>>>>> en venir. > Je veux en venir à la démonstration, et cette 
>>>>>>> démonstration est fausse, > aussi le fait que les relativistes 
>>>>>>> répètent encore et toujours ce mantra > de la relativité "la 
>>>>>>> simultanéité n’est pas conservée" m’amuse beaucoup.
>>>>>>> Ça vous "amuse" parce que vous êtes aussi bête qu'ignorant et 
>>>>>>> arrogant.
>>>>>>> La validité de la première loi de Newton + la validité des 
>>>>>>> équations de Maxwell dans tout référentiel inertiel implique 
>>>>>>> *mathématiquement* la relativité de la simultanéité.
>>>>>>> Ça c'est un *fait*, de même que vous soyez un incurable imbécile 
>>>>>>> doublé d'un cuistre à l'honnêteté intellectuelle plus que douteuse.
>>>>>>
>>>>>> Pour le cas où quelqu'un lirait cette phrase en supposant que 
>>>>>> "IMPLIQUE" est "IMPLIQUENT" et que donc pour quelqu'un qui 
>>>>>> supposerait que Newton aurait validé la "relativité de la 
>>>>>> simultanéité", lisez Wikipedia ++++
>>>>>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du_mouvement_de_Newton
>>>>>> "Le mouvement considéré par Newton a lieu par rapport à un espace 
>>>>>> mathématique abstrait qu'il suppose absolu. Sa première loi 
>>>>>> s'applique également dans des référentiels en translation uniforme 
>>>>>> par rapport à cet espace absolu, appelés référentiels galiléens. 
>>>>>> Au xixe siècle, la notion d'espace absolu est peu à peu abandonnée 
>>>>>> au profit des seuls référentiels galiléens. La première loi de 
>>>>>> Newton se reformule donc aujourd'hui sous la forme :
>>>>>>
>>>>>> Dans un référentiel galiléen, le vecteur vitesse du centre 
>>>>>> d'inertie d'un système est constant si et seulement si la 
>>>>>> résultante des vecteurs forces qui s'exercent sur le système vaut 
>>>>>> le vecteur nul."
>>>>>> ++++ LA 1° LOI DE NEWTON IMPLIQUE UN ESPACE ABSOLU "L'énoncé 
>>>>>> originel de la première loi du mouvement1 est le suivant :
>>>>>> « Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement 
>>>>>> uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que 
>>>>>> quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer 
>>>>>> d'état. »"
>>>>
>>>> Ah tiens, l'autre idiot de Toutain-tas-de-conneries m'avait répondu ?
>>>> Son message n'est pas relayé par mon serveur de news...
>>>>
>>>> Je lui ai déjà répondu sur cette histoire d'espace absolu... Dans
>>>> son préambule Newton surdétermine pour des raisons d'ordre théologique
>>>> les présupposés nécessaire de sa propre théorie. AUCUNE mise en
>>>> pratique de la physique Newtonienne ne fait intervenir d'espace
>>>> absolu, seules des vitesses relatives interviennent.
>>>>
>>>>> Ce que tu ignores, c'est que pour la même raison la relativité 
>>>>> restreinte exige elle aussi un espace absolu qui permet de donner 
>>>>> un sens au référentiel galiléen. L'espace absolu de la relativité 
>>>>> restreinte permet de distinguer les accélérations des mouvements de 
>>>>> translation rectilignes et uniformes.
>>>>
>>>> Je ne te suis pas là... Seul l'espace-temps est absolu (et le reste
>>>> en RG) en RR.
>>>
>>> Oui je parle évidemment de l'espace-temps de Minkowski qui se définit 
>>> sans référence extérieure. En relativité restreinte, les réactions 
>>> inertielles qui apparaissent dans les référentiels accélérés sont de 
>>> même nature qu'en mécanique Newtonienne, ce sont des réactions par 
>>> rapport à l'espace-temps vs réaction par rapport à l'espace pour Newton.
>>
>> On est bien d'accord alors.
>>
>>>> Il suffit de supposer l'existence d'UN référentiel
>>>> galiléen pour les obtenir tous. Il n'y a pas besoin d'espace absolu
>>>> pour traiter des accélérations.
>>>
>>> La relativité restreinte n'explique pas pourquoi le référentiel 
>>> tournant n'est pas galiléen, il est tournant uniquement par rapport à 
>>> l'espace-temps de Minkowski qui est implicitement posé dans la théorie.
>>> En relativité générale, la question est définitivement résolue par le 
>>> fait que le caractère inertiel d'un référentiel se justifie par 
>>> rapport à la distribution de matière de l'univers.
>>>> C'est très bien exposé par Parizot
>>>> d'ailleurs.
>>>>
>>>>> Ce n'est qu'en relativité générale où l'espace perd définitivement 
>>>>> son caractère absolu avec une géométrie qui dépend de la 
>>>>> distribution de matière de l'univers.
>>
>> Dans son exposé de la RG cette année Parizot part, comme souvent, d'un
>> point de départ différent (comme il fait chaque année, d'où l'intérêt
>> de son cours), et comme il a une très bonne compréhension des relations
>> entre physique et structures mathématiques fondamentales (ce qui n'est
>> pas si courant chez les profs de physique) c'est très intéressant.
>>
>> Cette année le point de départ c'est l'abandon du caractère affine de
>> l'espace-temps qui permet de dériver la RG.
> 
> Un point qui m'a toujours dérangé dans la RG, c'est qu'elle a pour 
> solution l'espace-temps de Minkowski

Euh ??? Non. Regarde juste la pseudo-métrique en un point, ce n'est pas
(en présence de matière) celle de Minkowski.

> lorsque la distribution de matière 
> est partout nulle, or sans matière on peut difficilement concevoir les 
> effets de l'inertie. De ce point de vue la relativité générale ne 
> satisfait pas complètement au principe de Mach, est ce que Parizot 
> évoque ce problème ?

Ce n'est pas un problème, le principe de Mach, aussi soit-il séduisant
sur le papier, n'est juste pas valide.