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From: Python <python@invalid.org>
Newsgroups: fr.sci.physique
Subject: Re: Il faut nommer les choses
Date: Thu, 2 May 2024 14:27:38 +0200
Organization: CCCP
Lines: 152
Message-ID: <v100rq$3rf4v$1@dont-email.me>
References: <XOybhWdFSghKfDAiTSaa3D9_14M@jntp> <v0qgdi$2d5j3$1@dont-email.me>
 <Kb7IufoRMl5Xksy6xJu9MSdb2qA@jntp> <v0sspj$321jq$1@dont-email.me>
 <AK_c7irTbo7iNFHz063XsgXau60@jntp> <YJbm0YYlHkkj_STEmjsDQWYtX9w@jntp>
 <v0uabo$3celu$1@dont-email.me> <HCxFRakN9UQ7QT-6D1HmwBo8jRs@jntp>
 <0airmGdrW1f_qLV4QFP0eiu7ysE@jntp> <v0vtt1$3qr1e$1@dont-email.me>
 <zw17Wo6qK7uvHZ0jp1uYbQBImeE@jntp>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Injection-Date: Thu, 02 May 2024 14:27:39 +0200 (CEST)
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In-Reply-To: <zw17Wo6qK7uvHZ0jp1uYbQBImeE@jntp>
Bytes: 8798

Le 02/05/2024 à 13:59, Julien Arlandis a écrit :
> Le 02/05/2024 à 13:37, Python a écrit :
>> Le 02/05/2024 à 09:57, Julien Arlandis a écrit :
>>> Le 01/05/2024 à 23:18, Julien Arlandis a écrit :
>>>> Le 01/05/2024 à 22:57, Python a écrit :
>>>>> Le 01/05/2024 à 22:33, Julien Arlandis a écrit :
>>>>>> Le 01/05/2024 à 12:12, Julien Arlandis a écrit :
>>>>>>> Le 01/05/2024 à 09:59, Python a écrit :
>>>>>>>> Le 30/04/2024 à 22:23, Julien Arlandis a écrit :
>>>>>>>>> Le 30/04/2024 à 12:16, Python a écrit :
>>>>>>>>>> Le 30/04/2024 à 12:10, Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
>>>>>>>>>>> [snip gna gna gna]
>>>>>>>>>>> Ici on a une vitesse relative Vo de 
>>>>>>>>>>> (0.980-0.9291)/(1-0.9291*0.980)=0.5688c
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Et non pas 0.9291c comme pour Paula.
>>>>>>>>>>> Ce n'est pas le même phénomène.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Déjà répondu, t'es vraiment bouché (je rappelle qu'il t'a 
>>>>>>>>>> fallu un
>>>>>>>>>> an pour comprendre que Paula c'était pas Bella !) :
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Maintenant tu fais mine de prétendre que la vitesse de Bella dans
>>>>>>>>>> le référentiel de Stella à l'arrivée serait différente de 
>>>>>>>>>> celle lors du
>>>>>>>>>> départ ?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> C'est déjà absurde puisque la situation est la même que pour 
>>>>>>>>>> Paula
>>>>>>>>>> dans le référentiel de la Terre ! Pire : ça rajoute encore une
>>>>>>>>>> violation du principe de Relativité de plus : cette non-égalité
>>>>>>>>>> des vitesse lors des retrouvailles implique une différence
>>>>>>>>>> entre deux expériences identiques réalisées dans deux 
>>>>>>>>>> référentiels
>>>>>>>>>> galiléens (Stella et Terre).
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ajouter une dissymétrie (sans la moindre justification) ne fait
>>>>>>>>>> que t'enfoncer encore plus dans la contradiction !
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Et pour enfoncer le clou sur la *définition* de la trajectoire de
>>>>>>>>>> Paula :
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> La *définition* de la trajectoire de Paula est d'être dans le
>>>>>>>>>> référentiel de la Terre la *même* que celle de Balla dans celui
>>>>>>>>>> de Stella !
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Qu'est-ce qui interdit à un mobile d'avoir dans un référentiel 
>>>>>>>>>> galiléen
>>>>>>>>>> la même trajectoire qu'un autre dans un autre référentiel 
>>>>>>>>>> galiléen ? Tu
>>>>>>>>>> es de plus en plus absurde.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> À propos des référentiels accélérés, on sait que la dilatation 
>>>>>>>>> du temps est produit par la contribution de deux facteurs : la 
>>>>>>>>> vitesse (RR) et l'accélération de la pesanteur et donc 
>>>>>>>>> l'accélération par application du principe d'équivalence (RG).
>>>>>>>>
>>>>>>>> C'est une façon totalement erronée de présenter les choses, que 
>>>>>>>> l'on
>>>>>>>> retrouve aussi, hélas, quand il est question du GPS et de 
>>>>>>>> situations
>>>>>>>> similaires. Il n'y a pas la RR + la RG : il n'y a QUE la RG : la RR
>>>>>>>> est *exactement* la RG en l'absence de gravitation, i.e. quand la
>>>>>>>> partie spatiale est euclidienne. Quand on sépare la contribution
>>>>>>>> de la vitesse et de la masse/énergie, les *deux* sont issues de 
>>>>>>>> la RG,
>>>>>>>> la RG *contient* la RR elle ne s'y ajoute pas.
>>>>>>>
>>>>>>> Oui mais ce n'est pas ce que j'ai dit, la dilatation du temps 
>>>>>>> c'est la contribution de la vitesse + l'accélération.
>>>>>>>
>>>>>>>> Dans le cas d'un trajet accéléré et que la gravitation est 
>>>>>>>> négligeable
>>>>>>>> ou n'existe tout simplement pas, la solution de la RR *est* 
>>>>>>>> celle de la
>>>>>>>> RG. L'excellent article de Paul Andersen le montre dès la première
>>>>>>>> ligne :
>>>>>>>>
>>>>>>>> https://paulba.no/pdf/TwinsByMetric.pdf
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Or dans un accélérateur de particules l'accélération radiale 
>>>>>>>>> est phénoménale pour une charge électrique confinée dans un 
>>>>>>>>> accélérateur, mais je n'ai pas l'impression que cette 
>>>>>>>>> contribution intervienne dans la durée de vie des particules, 
>>>>>>>>> qu'en est il vraiment ?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Bonne question ! Je n'ai trouvé que deux articles sur le sujet, 
>>>>>>>> un seul
>>>>>>>> en accès libre, la contribution de l'accélération semble très 
>>>>>>>> faible
>>>>>>>>
>>>>>>>> pour les accélérateurs.
>>>>>>>>
>>>>>>>>> En ce qui concerne le problème présent d'une fusée lentement 
>>>>>>>>> accélérée, la RR ne fournit qu'un résultat approché valable 
>>>>>>>>> uniquement pour les faibles accélérations, le calcul complet ne 
>>>>>>>>> peut être mené que dans le cadre de la RG.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Encore une fois : non, ou plutôt : le calcul en RR est déjà un 
>>>>>>>> calcul de
>>>>>>>> RG, complet, qui ne néglige absolument rien.
>>>>>>>
>>>>>>> Et bien justement non je ne le pense pas, pour illustrer pourquoi 
>>>>>>> ça ne fonctionne pas examinons le cas d'une horloge dans un 
>>>>>>> référentiel tournant. D'après la RR le seul paramètre qui influe 
>>>>>>> sa désynchronisation c'est sa vitesse tangentielle. Or 
>>>>>>> considérons 2 disques tournants sur lesquels tournent une horloge 
>>>>>>> en périphérie, le premier disque a un rayon R1 et une vitesse 
>>>>>>> angulaire ω1, le second disque a un rayon R2 = 2.R1 et une 
>>>>>>> vitesse angulaire ω2 = ω1/2. D'après la RR, les deux horloges 
>>>>>>> doivent rester synchrones entre elles puisqu'elles tournent à la 
>>>>>>> même vitesse.
>>>>>>> Or l'accélération de la première horloge vaut : a1 = ω1².R1 et 
>>>>>>> pour la seconde on a : a2 = ω2².R2 = (ω1/2)².(2.R1) = ω1².R1/2 = 
>>>>>>> a1/2.
>>>>>>> Les deux situations ne sont pas du tout équivalentes, c'est la 
>>>>>>> raison pour laquelle le référentiel tournant ne peut être 
>>>>>>> correctement modélisé par la RR. D'ailleurs il n'est nullement 
>>>>>>> nécessaire d'invoquer des vitesses relativistes pour trancher la 
>>>>>>> question, on pourrait parfaitement faire l'expérience avec une 
>>>>>>> horloge atomique qui tourne à quelques milliers de tours par 
>>>>>>> minute pendant quelques jours.
>>>>>>
>>>>>> Je viens de calculer que pour des faibles vitesses de rotation, le 
>>>>>> facteur de dilatation du temps induit par la vitesse varie en 
>>>>>> v²/2c² alors que la contribution du fait de l'accélération varie 
>>>>>> en v²/c².
>>>>>
>>>>> La contibution de l'accélération ne dépend pas de l'accélération (i.e.
>>>>> le rayon) ? ? ?! T'es sûr de ton calcul là ?
>>>>
>>>> Dans un champ de gravitation, l'écoulement du temps varie selon un 
>>>> facteur f = (1-2GM/c²R)^(-1/2) que l'on peut réécrire comme 
>>>> (1-2gR/c²)^(-1/2) où g est l'accélération de la pesanteur ou encore 
>>>> d'après le principe d'équivalence l'accélération ressentie dans un 
>>>> référentiel tournant, avec g = ω²R.
>>>
>>> Je corrige une petite erreur qui s'est glissée dans le calcul. Ici il 
>>> faut distinguer deux rayons distincts R_ qui désigne le rayon de la 
>>> planète, 
>>
>> La "planète" ? ? ? Quelle planète ? Il n'y a pas de planète dans le
>> problème du disque tournant.
> 
> Relis bien le post depuis le début.

Je l'ai bien lu, depuis le début : il n'y a pas de "planète" dans cette
hitoire ! Ni celle des voyageurs inertiel/accéléré ni celle du disque
tournant.