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From: Cardinal de Here <cardinal@here.jc>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: =?UTF-8?Q?Re=3a_Le_Hamas_r=c3=a9siste_vaillamment_=c3=a0_Isra=c3=ab?=
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Date: Tue, 21 May 2024 20:02:14 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 115
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Le 21/05/2024 à 17:09, Volkin a écrit :
> Cardinal de Here wrote:
>> Votre Dieu est celui de Spinoza, le monde soumis à des lois donc sans 
>> aucune liberté possible. Même l'infiniment petit est déterminé de 
>> manière probabiliste. Le problème de cette variante de l'athéisme ce 
>> sont les faits. Premier fait : le monde a une histoire au cours de 
>> laquelle surgit de l'information nouvelle, impossible à dériver du 
>> monde déjà existant. Cette information est impossible à dériver au 
>> sens mathématique et logique. Le stock des axiomes qui structurent et 
>> font exister le monde issu de la singularité initiale ne peut pas 
>> dériver des propositions mathématiques auxquelles pourtant l'homme 
>> accède sans peine. Donc une autre source est nécessaire, une source 
>> qui n'appartient pas à la "substance" de Spinoza. On démontre sans 
>> peine la source du monde est unique. Et donc la source de la 
>> "substance" est son dieu et n'obéit pas à ses lois puisqu'elle lui est 
>> extérieure. Deuxième fait : la dégradation de l'énergie au sein des 
>> étoiles est un phénomène irréversible. Si le dieu est la substance 
>> alors elle éternelle et a épuisé depuis une infinité de temps son 
>> énergie utilisable.
> 
> Tout ce que vous listez ne sont que des hypothèses.
> Si vous y voyez une quelconque contradiction, elle n'est due
> qu'à la contradiction de vos hypothèses, chose normale car
> dans l'infinité d'hypothèses une seule est juste.

Ce sont des faits.

Le monde de la singularité initiale est structuré par de l'information 
mathématique qui ne permet de dériver la contradiction ou la non 
contradiction des mathématiques. Si tout découlait de cette information 
initiale alors il devrait être possible de dériver cette idée (la non 
contradiction des mathématiques). Or c'est impossible. Et pourtant 
l'esprit humain y est parvenu. Donc une autre source est nécessaire.

Si l'univers est Dieu alors soit il surgit du néant (athéisme 
nihiliste), soit il est éternel (athéisme panthéiste). L'athéisme 
nihiliste conduit à la contradiction logique "le monde existe et le 
monde n'existe pas" qui rend tout pensée rationnelle et scientifique 
impossible. L'athéisme panthéiste considère que le monde est dieu donc 
qu'il est éternel. Or les étoiles dégradent leur énergie en un temps 
fini. Par conséquent elles devraient toutes être éteintes depuis une 
infinité de temps. Or elles brillent.

> Pour moi le monde n'a aucune contradiction, Dieu non plus,
> l'un comme l'autre ils sont, point.

Dieu est la source du monde. Si comme vous le dites il est contraint, il 
n'est pas libre, il obéit aux lois du monde alors c'est tout ou partie 
du monde. Et dans ce cas on retombe sur le fait que soit il a un 
commencement absolu et donc ne peut pas être sa propre source, soit il 
est éternel et dans ce cas les étoiles ne peuvent pas briller depuis une 
infinité de temps. Dans tous les cas une source distincte du monde est 
nécessaire pour rendre compte de l'apparition au sein du monde de 
certaines propositions mathématiques (selon le théorème de Gödel), et de 
dispositifs matériels complexes (selon le théorème de Levin qui prolonge 
le théorème de Gödel).

> Nous vivons dans un enclos, avec des zones plus ou moins fréquentées,
> d'autres zones plus ou moins balisées, des zones frontalières dont
> on ne sait pas grande chose, quelques points de mesure tout au plus,
> puis plus loin encore des zones qu'on suppose mais où on ne peut pas
> aller, pas encore.
> 
> C'est juste la frontière qui bouge, pas le monde qui lui est
> rigide. Autrefois les gens pensaient que le Soleil tournait
> autout de la Terre, maintenant c'est l'inverse. Le monde
> n'a pas bougé, lui.
> 
> On peut artificiellement figer les frontières de l'enclos.
> Par une décision, une loi humaine, un texte dit sacré, mais en
> le faisant on offense Dieu. L'homme n'est pas égal à Dieu, il n'a pas
> à faire les lois à la place de Dieu.
> 
> Toutefois n'avoir aucune loi est également dangeureux, la vérité
> est quelque part entre les deux et je cherche ce juste milieu.

C'est de la science fiction, de la fantaisie. Il n'existe aucun fait, 
aucune observation qui puisse justifier ces élucubrations.

>> La raison et la connaissance scientifique montrent que les Hébreux et 
>> leurs successeurs spirituels (Juifs israélites, Goïm christianisés, 
>> Arabes, Turcs, Perses musulmans) avaient raison sur le plan 
>> métaphysique fondamental contre toutes les antiques traditions 
>> païennes et contre les deux athéismes contemporains, le nihilisme et 
>> le panthéisme : la source du monde, son origine, sa cause est unique 
>> et transcendante au sens chrétien (ite est elle n'appartient pas au 
>> monde). On peut démontrer également qu'elle est immuable et dotée 
>> d'aséité. Et puisque la tradition monothéiste a raison contre la 
>> déraison païenne, contre l'athéisme panthéiste et contre la folie 
>> furieuse de l'athéisme nihiliste, pourquoi ne pas la croire quand elle 
>> affirme qu'elle reçoit de l'information spirituelle de cette source, 
>> information impossible à établir par la raison, la science et 
>> l'intelligence humaines, information qui pourtant s'adresse à 
>> l'intelligence, à la raison et à la science humaines ? C'est sur ce 
>> socle rationnel que repose la certitude de la vérité en Dieu révélé en 
>> Israël et incarné en Jésus.
> 
> Votre logique se reboucle - tous les autres ont tort donc j'ai raison,
> et comme j'ai raison ça confirme que les autres ont tort.
> 
> Pour moi tout est bon. Chaque créature est celle de Dieu, chaque
> théorie ne cherche qu'à comprendre Dieu, chaque action ajoute
> sa pierre à l'édifice, même celle qui essaye de le démonter.
> Monothéiste ou pas monothéiste je ne vois pas la différence.
> Bien au contraire, plus il y a d'avis meilleur c'est.

Au XIXe siècle les scientifiques pensaient que le monde est éternel dans 
le passé et dans l'avenir et que la matière devait forcément se 
recycler. Depuis le début du XXe siècle nous savons que le monde a une 
histoire, que l'énergie se dégrade de manière irréversible, qu'il y a un 
commencement et une fin au moins thermique. Les illusions du passé 
pouvaient être en accord avec l'athéisme, les connaissances du présent 
montrent que seule la métaphysique hébraïque est compatible avec la 
science et la raison.