Path: ...!2.eu.feeder.erje.net!feeder.erje.net!usenet.goja.nl.eu.org!pasdenom.info!from-devjntp
Message-ID: <zw17Wo6qK7uvHZ0jp1uYbQBImeE@jntp>
JNTP-Route: news2.nemoweb.net
JNTP-DataType: Article
Subject: Re: Il faut nommer les choses
References: <XOybhWdFSghKfDAiTSaa3D9_14M@jntp> <v0qgdi$2d5j3$1@dont-email.me> <Kb7IufoRMl5Xksy6xJu9MSdb2qA@jntp>
 <v0sspj$321jq$1@dont-email.me> <AK_c7irTbo7iNFHz063XsgXau60@jntp> <YJbm0YYlHkkj_STEmjsDQWYtX9w@jntp>
 <v0uabo$3celu$1@dont-email.me> <HCxFRakN9UQ7QT-6D1HmwBo8jRs@jntp> <0airmGdrW1f_qLV4QFP0eiu7ysE@jntp>
 <v0vtt1$3qr1e$1@dont-email.me>
Newsgroups: fr.sci.physique
JNTP-HashClient: HFr073zhqDWye5d7tNqQ4wWsRjY
JNTP-ThreadID: IDse2X4P0y2pGeH1EarEJKA3B9U
JNTP-Uri: http://news2.nemoweb.net/?DataID=zw17Wo6qK7uvHZ0jp1uYbQBImeE@jntp
User-Agent: Nemo/0.999a
JNTP-OriginServer: news2.nemoweb.net
Date: Thu, 02 May 24 11:59:54 +0000
Organization: Nemoweb
JNTP-Browser: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/124.0.0.0 Safari/537.36
Injection-Info: news2.nemoweb.net; posting-host="66e0799627f50bd33c1b19f858a62d075783669d"; logging-data="2024-05-02T11:59:54Z/8840011"; posting-account="1@news2.nemoweb.net"; mail-complaints-to="julien.arlandis@gmail.com"
JNTP-ProtocolVersion: 0.21.1
JNTP-Server: PhpNemoServer/0.94.5
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-JNTP-JsonNewsGateway: 0.96
From: Julien Arlandis <julien.arlandis@gmail.com>
Bytes: 9217
Lines: 151

Le 02/05/2024 à 13:37, Python a écrit :
> Le 02/05/2024 à 09:57, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 01/05/2024 à 23:18, Julien Arlandis a écrit :
>>> Le 01/05/2024 à 22:57, Python a écrit :
>>>> Le 01/05/2024 à 22:33, Julien Arlandis a écrit :
>>>>> Le 01/05/2024 à 12:12, Julien Arlandis a écrit :
>>>>>> Le 01/05/2024 à 09:59, Python a écrit :
>>>>>>> Le 30/04/2024 à 22:23, Julien Arlandis a écrit :
>>>>>>>> Le 30/04/2024 à 12:16, Python a écrit :
>>>>>>>>> Le 30/04/2024 à 12:10, Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
>>>>>>>>>> [snip gna gna gna]
>>>>>>>>>> Ici on a une vitesse relative Vo de 
>>>>>>>>>> (0.980-0.9291)/(1-0.9291*0.980)=0.5688c
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Et non pas 0.9291c comme pour Paula.
>>>>>>>>>> Ce n'est pas le même phénomène.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Déjà répondu, t'es vraiment bouché (je rappelle qu'il t'a fallu un
>>>>>>>>> an pour comprendre que Paula c'était pas Bella !) :
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Maintenant tu fais mine de prétendre que la vitesse de Bella dans
>>>>>>>>> le référentiel de Stella à l'arrivée serait différente de celle 
>>>>>>>>> lors du
>>>>>>>>> départ ?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> C'est déjà absurde puisque la situation est la même que pour Paula
>>>>>>>>> dans le référentiel de la Terre ! Pire : ça rajoute encore une
>>>>>>>>> violation du principe de Relativité de plus : cette non-égalité
>>>>>>>>> des vitesse lors des retrouvailles implique une différence
>>>>>>>>> entre deux expériences identiques réalisées dans deux référentiels
>>>>>>>>> galiléens (Stella et Terre).
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ajouter une dissymétrie (sans la moindre justification) ne fait
>>>>>>>>> que t'enfoncer encore plus dans la contradiction !
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Et pour enfoncer le clou sur la *définition* de la trajectoire de
>>>>>>>>> Paula :
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> La *définition* de la trajectoire de Paula est d'être dans le
>>>>>>>>> référentiel de la Terre la *même* que celle de Balla dans celui
>>>>>>>>> de Stella !
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Qu'est-ce qui interdit à un mobile d'avoir dans un référentiel 
>>>>>>>>> galiléen
>>>>>>>>> la même trajectoire qu'un autre dans un autre référentiel 
>>>>>>>>> galiléen ? Tu
>>>>>>>>> es de plus en plus absurde.
>>>>>>>>
>>>>>>>> À propos des référentiels accélérés, on sait que la dilatation du 
>>>>>>>> temps est produit par la contribution de deux facteurs : la 
>>>>>>>> vitesse (RR) et l'accélération de la pesanteur et donc 
>>>>>>>> l'accélération par application du principe d'équivalence (RG).
>>>>>>>
>>>>>>> C'est une façon totalement erronée de présenter les choses, que l'on
>>>>>>> retrouve aussi, hélas, quand il est question du GPS et de situations
>>>>>>> similaires. Il n'y a pas la RR + la RG : il n'y a QUE la RG : la RR
>>>>>>> est *exactement* la RG en l'absence de gravitation, i.e. quand la
>>>>>>> partie spatiale est euclidienne. Quand on sépare la contribution
>>>>>>> de la vitesse et de la masse/énergie, les *deux* sont issues de la 
>>>>>>> RG,
>>>>>>> la RG *contient* la RR elle ne s'y ajoute pas.
>>>>>>
>>>>>> Oui mais ce n'est pas ce que j'ai dit, la dilatation du temps c'est 
>>>>>> la contribution de la vitesse + l'accélération.
>>>>>>
>>>>>>> Dans le cas d'un trajet accéléré et que la gravitation est 
>>>>>>> négligeable
>>>>>>> ou n'existe tout simplement pas, la solution de la RR *est* celle 
>>>>>>> de la
>>>>>>> RG. L'excellent article de Paul Andersen le montre dès la première
>>>>>>> ligne :
>>>>>>>
>>>>>>> https://paulba.no/pdf/TwinsByMetric.pdf
>>>>>>>
>>>>>>>> Or dans un accélérateur de particules l'accélération radiale est 
>>>>>>>> phénoménale pour une charge électrique confinée dans un 
>>>>>>>> accélérateur, mais je n'ai pas l'impression que cette 
>>>>>>>> contribution intervienne dans la durée de vie des particules, 
>>>>>>>> qu'en est il vraiment ?
>>>>>>>
>>>>>>> Bonne question ! Je n'ai trouvé que deux articles sur le sujet, un 
>>>>>>> seul
>>>>>>> en accès libre, la contribution de l'accélération semble très faible
>>>>>>>
>>>>>>> pour les accélérateurs.
>>>>>>>
>>>>>>>> En ce qui concerne le problème présent d'une fusée lentement 
>>>>>>>> accélérée, la RR ne fournit qu'un résultat approché valable 
>>>>>>>> uniquement pour les faibles accélérations, le calcul complet ne 
>>>>>>>> peut être mené que dans le cadre de la RG.
>>>>>>>
>>>>>>> Encore une fois : non, ou plutôt : le calcul en RR est déjà un 
>>>>>>> calcul de
>>>>>>> RG, complet, qui ne néglige absolument rien.
>>>>>>
>>>>>> Et bien justement non je ne le pense pas, pour illustrer pourquoi 
>>>>>> ça ne fonctionne pas examinons le cas d'une horloge dans un 
>>>>>> référentiel tournant. D'après la RR le seul paramètre qui influe sa 
>>>>>> désynchronisation c'est sa vitesse tangentielle. Or considérons 2 
>>>>>> disques tournants sur lesquels tournent une horloge en périphérie, 
>>>>>> le premier disque a un rayon R1 et une vitesse angulaire ω1, le 
>>>>>> second disque a un rayon R2 = 2.R1 et une vitesse angulaire ω2 = 
>>>>>> ω1/2. D'après la RR, les deux horloges doivent rester synchrones 
>>>>>> entre elles puisqu'elles tournent à la même vitesse.
>>>>>> Or l'accélération de la première horloge vaut : a1 = ω1².R1 et pour 
>>>>>> la seconde on a : a2 = ω2².R2 = (ω1/2)².(2.R1) = ω1².R1/2 = a1/2.
>>>>>> Les deux situations ne sont pas du tout équivalentes, c'est la 
>>>>>> raison pour laquelle le référentiel tournant ne peut être 
>>>>>> correctement modélisé par la RR. D'ailleurs il n'est nullement 
>>>>>> nécessaire d'invoquer des vitesses relativistes pour trancher la 
>>>>>> question, on pourrait parfaitement faire l'expérience avec une 
>>>>>> horloge atomique qui tourne à quelques milliers de tours par minute 
>>>>>> pendant quelques jours.
>>>>>
>>>>> Je viens de calculer que pour des faibles vitesses de rotation, le 
>>>>> facteur de dilatation du temps induit par la vitesse varie en v²/2c² 
>>>>> alors que la contribution du fait de l'accélération varie en v²/c².
>>>>
>>>> La contibution de l'accélération ne dépend pas de l'accélération (i.e.
>>>> le rayon) ? ? ?! T'es sûr de ton calcul là ?
>>>
>>> Dans un champ de gravitation, l'écoulement du temps varie selon un 
>>> facteur f = (1-2GM/c²R)^(-1/2) que l'on peut réécrire comme 
>>> (1-2gR/c²)^(-1/2) où g est l'accélération de la pesanteur ou encore 
>>> d'après le principe d'équivalence l'accélération ressentie dans un 
>>> référentiel tournant, avec g = ω²R.
>> 
>> Je corrige une petite erreur qui s'est glissée dans le calcul. Ici il 
>> faut distinguer deux rayons distincts R_ qui désigne le rayon de la 
>> planète, 
> 
> La "planète" ? ? ? Quelle planète ? Il n'y a pas de planète dans le
> problème du disque tournant.

Relis bien le post depuis le début.

>> qui intervient dans le facteur f et R le rayon du disque.
>> En reprenant les bonnes notations on obtient :
>> f = (1-2GM/c²R_)^(-1/2) = (1-2gR_/c²)^(-1/2) que l'on identifie au rayon 
>> R du disque par la relation g = ω²R avec 2g.R_ = ω²R² d'où 2ω²R.R_ = 
>> ω²R² ce qui implique R = 2R_
>> 
>>> ceci nous permet d'exprimer f en fonction de la vitesse tangentielle v 
>>> = ωR :
>>> f = (1-2ω²R²/c²)^(-1/2) = (1-2v²/c²)^(-1/2) ≈ 1 + v²/c² aux faibles 
>>> vitesses.
>> 
>> En remplaçant 2R_ par R on a donc f = (1-ω²R²/c²)^(-1/2) = 
>> (1-v²/c²)^(-1/2) qui est exactement le facteur de Lorentz.
>>