Deutsch   English   Français   Italiano  
<61476f2d$0$3713$426a74cc@news.free.fr>

View for Bookmarking (what is this?)
Look up another Usenet article

Path: ...!weretis.net!feeder6.news.weretis.net!feeder8.news.weretis.net!feeder1-2.proxad.net!proxad.net!feeder1-1.proxad.net!cleanfeed3-a.proxad.net!nnrp1-1.free.fr!not-for-mail
Subject: Re: Quel con ce Bossuet !
Newsgroups: fr.soc.politique,fr.soc.religion
References: <si5k14$uqc$1@dont-email.me>
From: =?UTF-8?Q?Ren=c3=a9_GROUMAL?= <regrou@orange.fr>
Organization: Truetruth
Date: Sun, 19 Sep 2021 19:11:09 +0200
User-Agent: Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10.15; rv:78.0)
 Gecko/20100101 Thunderbird/78.14.0
MIME-Version: 1.0
In-Reply-To: <si5k14$uqc$1@dont-email.me>
Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Content-Language: fr
Lines: 204
Message-ID: <61476f2d$0$3713$426a74cc@news.free.fr>
NNTP-Posting-Date: 19 Sep 2021 19:11:09 CEST
NNTP-Posting-Host: 91.171.7.98
X-Trace: 1632071469 news-1.free.fr 3713 91.171.7.98:1262
X-Complaints-To: abuse@proxad.net
Bytes: 12362

Le 18/09/2021 à 23:00, Cardinal de Hère a écrit :
> Je rectifie une erreur dans le texte ci-dessous qui affirme que selon 
> Tresmontant l'évangile le plus ancien est celui de Matthieu. 
> Tresmontant datait ainsi la traduction en grec des notes prises au 
> jour le jour et en hébreu par les disciples du Christ :
> - La traduction du dossier qui allait donner l'évangile de Jean est 
> faite dès la mort et la résurrection du Christ. Ce dossier est le 
> mieux structuré sur le plan chronologique et le plus complexe sur le 
> plan théologique. Les notes ont été prises non pas par Jean fils de 
> Zébédée qui, en tant que marin-pécheur, était sans doute illettré, 
> mais par Jean le cohen qui a commencé par être disciple de Jean le 
> baptiseur (que vous appelez Baptiste) et a rencontré Jésus lors de son 
> baptême par le baptiseur. Les notes ont été prises du vivant de Jésus 
> et traduites en grec dès la mort et la résurrection de Jésus afin 
> d'être communiquées aux Juifs de la diaspora qui ne connaissaient plus 
> suffisamment bien l'hébreu pour le lire et le comprendre couramment.
> - Vient ensuite la traduction du dossier qui a donné l'évangile de 
> Matthieu. Les notes datent du vivant du Christ, la traduction a été 
> réalisée entre la résurrection de Jésus et la mort de Stéphanos en 36.
> - Vient ensuite la traduction du dossier qui a donné l'évangile de 
> Luc. Destiné aux Goyim entrés à partir de 36 dans l'économie du 
> monothéisme chrétien c'est pourtant le texte le plus proche de 
> l'original hébreu. Destiné surtout aux Goyim il est beaucoup plus 
> simple que Matthieu et bien sûr que Jean. La traduction en grec a été 
> effectuée entre 36 et 40 et Tresmontant penchait plutôt pour 40 (le 
> temps que les Goyim commencent à devenir majoritaires au sein de 
> l'Église).
> - En dernier vient la traduction en grec du dossier qui a donné 
> l'évangile de Marc. Intégralement destiné aux Goyim c'est de très loin 
> le plus simpliste. Tresmontant date la traduction autour de 45.
>
> Quant à l'Apocalypse il s'agit également d'un dossier mettant 
> bout-à-bout plusieurs textes de Iohanan ha-cohen, Jean le cohen (ou le 
> sacrificateur). Ces textes de Jean ont d'abord été rédigés en hébreu 
> avant d'être traduit en grec et d'ailleurs un grec beaucoup plus 
> mauvais que celui de l'évangile de Jean (pas le même traducteur). 
> Comme Jean le sacrificateur a été assassiné sur ordre du gouverneur de 
> la Judée Felix en 55 les textes qui composent le livre de l'Apocalypse 
> datent d'avant 55, probablement entre 48 et 53.
>
> Je me rends compte en lisant les disciples de Tresmontant que je 
> connais mieux qu'eux l'oeuvre du maître ! Ce qui est inquiétant.
>
> https://www.claudetresmontant.com/bible-langue-datation-traduction
>
>                  Bible : Langue, datation, traduction
>                               Exégèse
>
>
> La critique biblique désigne,  selon Tresmontant,  « l’étude 
> scientifique, rationnelle, de cette bibliothèque qui est la 
> Bibliothèque hébraïque. »  (« La formation des Évangiles », Problèmes 
> de notre temps, p.398.)
>
> En 1993, l’Église a reconnu l’oratorien Richard Simon comme le père 
> fondateur de l’exégèse moderne avec son Histoire critique du Vieux 
> Testament (1678). On est loin des attaques violentes de Bossuet qui 
> alla jusqu’à condamner au bûcher les ouvrages du savant exégète au 
> motif qu’il donnait une lecture critique et objective du texte 
> biblique – objectivité qui, de fait, ruinait toutes les 
> interprétations plus ou moins fantaisistes que l’on pouvait plaquer 
> sur la Bible au nom d’une édification morale.
>
> Tresmontant poursuit l’effort de Richard Simon en nous débarrassant de 
> tout présupposé métaphysique. La critique biblique se doit d’être 
> avant tout l’étude scientifique de la Bibliothèque hébraïque « comme 
> on étudie l’histoire de la littérature chinoise, ou grecque, ou autre. 
> » (Ibid., p.399.)
>
> La moindre des politesses, selon Tresmontant, consiste d’abord à 
> étudier le milieu dans lequel ces textes ont été écrits : « La toute 
> première communauté judéenne dans laquelle ont été constitués ces 
> quatre dossiers qui ont donné, en traduction grecque, nos quatre 
> Évangiles, était hébraïque. Tout le monde pensait en hébreu, lisait en 
> hébreu et écrivait en hébreu. Ce n’était pas un milieu ethnique 
> d’analphabètes. C’est un milieu ethnique dans lequel on pratique 
> l’écriture depuis des siècles, bien avant les Grecs ! » (Ibid., p.407.)
>
> Fort de cet état des lieux, il nous explique la suite de son 
> raisonnement en s’appuyant sur ce que nous apprend la traduction des 
> Septante, au IIIe siècle avant notre ère : « Des inconnus ont traduit 
> toute la Bibliothèque hébraïque de l’hébreu en grec. C’est la première 
> fois à notre connaissance qu’un peuple traduit une Bibliothèque 
> entière d’une langue appartenant à une espèce, en l’occurrence 
> l’espèce des langues sémitiques, en une autre langue, appartenant à 
> une autre espèce, l’indo-européenne. Cette traduction en langue 
> grecque de la Bibliothèque hébraïque a été réalisée en respectant 
> certains principes : traduction mot à mot, proposition par 
> proposition, qui respecte l’ordre hébreu de la phrase, la construction 
> hébraïque. Le système de correspondance, entre l’hébreu et le grec, 
> est constant. Par conséquent, il a existé un lexique hébreu-grec 
> traditionnel, ou plusieurs lexiques apparentés. » (Ibid., p.407-408.)
>
> Cela permet d’éclairer cette transmission de l’hébreu au grec pour que 
> les Judéens de la Diaspora, plus familiers du grec, puissent continuer 
> à lire la Bible.
>
> Et voici ce que des dizaines d’années de travail lui ont permis de 
> découvrir : « Les inconnus qui ont traduit de l’hébreu en grec les 
> documents, les notes, qui ont donné nos quatre Évangiles, se sont 
> servis de ce même lexique. » (Ibid., p.408.)
>
> Si nous n’avons aujourd’hui que des documents grecs des Évangiles, en 
> revanche, ceux-ci sont écrits exactement sur le même mode que la Bible 
> des Septante traduite en grec deux siècles avant le Christ. En 
> étudiant les textes grecs des Évangiles, Tresmontant se rendit compte 
> que, comme leurs ancêtres traducteurs de la Bible, les traducteurs des 
> quatre Évangiles ont respecté la structure si caractéristique de la 
> syntaxe hébraïque : le verbe en tête, suivi du ou des sujets, suivis 
> du ou des compléments. « Et il vient, Moïse, et il dit… » ce qui est 
> impossible en grec.
>
> « En sorte que pour connaître, pour comprendre le sens d’un terme, 
> dans les livres de la Nouvelle Alliance, il faut toujours chercher 
> quel était le mot hébreu qui était dessous le mot grec. Si on ne fait 
> pas ce travail, on obtient soit des non-sens, soit des contresens, 
> soit des faux sens. Ce n’est pas à partir du Dictionnaire 
> grec-français classique que l’on peut comprendre les textes des livres 
> de la Nouvelle Alliance, mais à partir du Dictionnaire hébreu grec 
> reconstitué. Tant qu’on n’a pas retrouvé le mot hébreu, l’expression 
> hébraïque, qui se trouve sous le mot grec, sous l’expression grecque, 
> on est dans la situation du microbiologiste qui n’a pas su bien régler 
> son microscope : l’image est floue, incertaine ; il y a des éléments 
> perturbateurs, des interférences, des artefacts dans l’image que l’on 
> voit. Lorsqu’on a retrouvé le mot hébreu qui était sous le mot grec, 
> l’image est claire, nette, évidente, indubitable. » (Ibid., p.408.)
>
> Or, en plus de pratiquer l’allemand et de maîtriser son latin et son 
> grec, Claude Tresmontant maîtrisait parfaitement l’hébreu et l’araméen 
> au point que le grand rabbin Kaplan dit de lui : « Nous, nous savons 
> de l’hébreu ; lui, il sait l’hébreu. »
>
> Fort de son travail monumental de traduction des Évangiles, on peut 
> désormais relire le texte à partir de tout un faisceau d’indices qui 
> montrent à l’évidence que tous ces textes ont été rédigés à proximité 
> des événements et, surtout, avant la chute du Temple en 70 ; si les 
> évangélistes avaient écrit après la chute du Temple, il ne fait aucun 
> doute selon Tresmontant qu’ils n’auraient pas manqué d’en parler, 
> puisque cet événement est comparable à Hiroshima ou au bombardement de 
> Berlin en 1945.
>
> Le Christ hébreu publié en 1983 avec l’Imprimatur de l’évêque de 
> Corse, Mgr Jean-Charles Thomas, fait éclater les théories de l’école 
> allemande (Bultmann) qui avaient tendance à retarder au maximum la 
> datation de la rédaction des Évangiles au motif d’un pur a priori 
> philosophique – les
> prophéties sont impossibles – et qu’il fallait donc situer la 
> rédaction des textes au moins après la chute du Temple en 70, 
> puisqu’elle avait été, selon les Évangiles, prophétisée par le Christ.
>
> Selon Tresmontant, il y a d’abord eu une mise à l’écrit partielle de 
> ces paroles du Christ puis ces collections ont été recomposées mais 
> citées par les rédacteurs des Évangiles Matthieu, Marc et Luc.
>
> Avec la même méthode de rétroversion du grec à l’hébreu et de l’hébreu 
> en français, Tresmontant a levé le voile sur l’origine des textes 
> évangéliques en révisant considérablement leur datation. Grâce à ses 
> analyses, Tresmontant arrive à ces résultats : l’Évangile de Matthieu 
> est le plus ancien, destiné aux Hébreux, et tous les autres avec lui 
> sont antérieurs à la chute du Temple en l’an 70.
>
> Cette percée exégétique conduit à interpréter la pensée du Christ en 
> lien direct avec son milieu hébraïque. Avec un réalisme saisissant, 
> Tresmontant nous invite plus que jamais à relire les Évangiles en 
> tenant compte de leur origine hébraïque, ce qu’il rend accessible à 
> tout lecteur francophone grâce à ses traductions en français des 
> Évangiles, au plus près de la structure hébraïque et des mots hébreux 
> retrouvés sous le grec qui nous est parvenu.
>
> Ces travaux ont à l’époque déclenché de violentes polémiques. De 
> manière dépassionnée, on constate aujourd’hui que, sans que 
> Tresmontant ne le sache et réciproquement, ses travaux convergent avec 
> ceux de Jean Carmignac. De même, Jacqueline Genot-Bismuth viendra 
> confirmer l’apport capital de Tresmontant sur la datation des Évangiles.
> Jérémy-Marie Pichon
>
> Pour aller plus loin :
>
========== REMAINDER OF ARTICLE TRUNCATED ==========