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From: Julien Arlandis <julien.arlandis@gmail.com>
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Le 11/10/2023 à 22:06, Yanick Toutain a écrit :
> Le mercredi 11 octobre 2023 à 12:21:33 UTC+2, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 11/10/2023 à 11:34, Richard Verret a écrit : 
>> > Le 11/10/2023 à 06:31, Yanick Toutain a écrit : 
>> >> En dehors des vitesses absolues, le mot réel pour vitesse à aucun sens. 
>> >> Pour Newton, un corps change de lieu en un temps donné. 
>> >> L'écart entre ces 2 lieux est une distance objective. 
>> >> Divisée par un délai cela donne la vitesse objective 
>> >> Il n'y a rien de réel autre que ça. 
>> > Tout à fait ! la vitesse réelle —ou objective si tu préfères— est la 
>> > distance L parcourue pendant un temps Δt: v = L/Δt. La mesure instantanée 
>> est 
>> > la vitesse perçue par un observateur, elle est fictive Vp = dLp/dt = dL/γdt 
>> = 
>> > v/γ. 
>> > Il faudrait le dire aux gendarmes qui mesurent la vitesse des voitures sur les 
>> 
>> > autoroutes, mais surtout aux physiciens qui mesurent celle des particules dans 
>> les 
>> > cyclotrons et autres synchrotrons. 
>> > J’oppose réel à fictif, ce que nous percevons est, en fait, une illusion, 
>> la 
>> > réalité nous échappe.
>> Ta définition de la vitesse réelle est exactement la définition de la 
>> vitesse en cinématique et c'est bien celle qui est mesurée en physique, 
>> par les radars, dans les accélérateurs de particule, par tout appareil 
>> qui a besoin de mesurer une vitesse en fait. Pour les mesures de vitesses 
>> astronomiques, on utilise par commodité le concept de vitesse apparente 
>> mais qui n'a rien à voir avec la vitesse perçue dont tu parles. Ce que 
>> tu appelles vitesse perçue n'existe que dans ta tête, tu sous entends 
>> que les expérimentateurs ne sont pas capables de mesurer ce qu'ils 
>> définissent, ce qui est ridicule. Les calculs de vitesses tiennent 
>> évidemment compte de la vitesse d'échange des signaux lorsque la 
>> distance n'est pas directement mesurée (cas d'un radar par exemple ou 
>> lorsque plus généralement le processus de la mesure ne fait intervenir 
>> qu'une seule horloge). 
>> Ton postulat de vitesse réel que tu opposes à la vitesse perçue sur 
>> lequel repose tout ton fatras est doublement dénué de pertinence car : 
>> 1) Il n'y a pas de différence de définition entre la vitesse mesurée et 
>> la vitesse définie par v = dL/dt. Sauf à considérer que les 
>> expérimentateurs sont tous des crétins incapables de comprendre et 
>> d'appliquer une définition. 
>> 2) Les théories de la physique donnent des résultats indépendants de la 
>> manière dont les expérimentateurs s'y prennent pour la tester. 
>> 
>> Ta confusion est abyssale à tout point de vue.
> 
> La seule vitesse réelle qui puisse exister c’est la vitesse dans la 
> réalité. 
> La vitesse est une propriété d’un corps.  Elle lui est propre. La vitesse 
> (réelle, c’est une tautologie) de ce corps est donc totalement indépendante 
> d’un quelconque observateur.
> Si ce corps avait besoin d’un observateur pour avoir une vitesse, cette 
> vitesse ne serait donc plus une propriété de ce corps. Elle serait une relation 
> de ce corps avec chaque observateur particulier et une relation de chaque 
> observateur avec le corps.
> La confusion persiste sans fin pour deux raisons principales.
> 1° Le refus des positivistes de produire un texte critique démontant point par 
> point les arguments de Isaac Newton dans son De Gravitation et dans ses Scholies 
> fondateurs des Principia
> 2° Le refus des positivistes de 2023 de préciser sérieusement leur 
> terminologie.
> 
> Pour un matérialiste newtoniste les vitesses ont été définies en même temps 
> que les mouvements
> « on est tombé dans plusieurs erreurs.
> Pour les éviter, il faut distinguer le temps, l’espace, le lieu, et le 
> mouvement, en absolus et relatifs, vrais et apparents, mathématiques et 
> vulgaires.
> I. Le temps absolu, vrai et mathématique, sans relation à rien d’extérieur, 
> coule uniformément, et s’appelle durée. Le temps relatif, apparent et 
> vulgaire, est cette mesure sensible et externe d’une partie de durée quelconque 
> (égale ou inégale) prise du mouvement : telles sont les mesures d’heures, de 
> jours, de mois, et c’est ce dont on se sert ordinairement à la place du temps 
> vrai.
> II. L’espace absolu, sans relation aux choses externes, demeure toujours 
> similaire et immobile.
> L’espace relatif est cette mesure ou dimension mobile de l’espace absolu, 
> laquelle tombe sous nos sens par sa relation aux corps, et que le vulgaire confond 
> avec l’espace immobile. C’est ainsi, par exemple, qu’un espace, pris 
> au-dedans de la Terre ou dans le ciel, est déterminé par la situation qu’il a 
> à l’égard de la Terre.
> L’espace absolu et l’espace relatif sont les mêmes d’espèce et de 
> grandeur ; mais ils ne le sont pas toujours de nombre ; car, par exemple, 
> lorsque la Terre change de place dans l’espace, l’espace qui contient notre 
> air demeure le même par rapport à la Terre, quoique l’air occupe 
> nécessairement les différentes parties de l’espace dans lesquelles il passe, 
> et qu’il en change réellement sans cesse.
> III. Le lieu est la partie de l’espace occupée par un corps, et par rapport 
> à l’espace, il est ou relatif ou absolu.
> Je dis que le lieu est une partie de l’espace, et non pas simplement la 
> situation du corps, ou la superficie qui l’entoure : car les solides égaux ont 
> toujours des lieux égaux, quoique leurs superficies soient souvent inégales, à 
> cause de la dissemblance de leurs formes, les situations, à parler exactement, 
> n’ont point de quantité, ce sont plutôt des affections des lieux, que des 
> lieux proprement dits.
> De même que le mouvement ou la translation du tout hors de son lieu est la 
> somme des mouvements ou des translations des parties hors du leur ; ainsi le lieu 
> du tout est la somme des lieux de toutes les parties, et ce lieu doit être 
> interne, et être dans tout le corps entier (et propterea internus et in corpore 
> toto).
> IV. Le mouvement absolu est la translation des corps d’un lieu absolu dans un 
> autre lieu absolu, et le mouvement relatif est la translation d’un lieu relatif 
> dans un autre lieu relatif ; ainsi dans un vaisseau poussé par le vent, le lieu 
> relatif d’un corps est la partie du vaisseau dans laquelle ce corps se trouve, 
> ou l’espace qu’il occupe dans la cavité du vaisseau ; et cet espace se meut 
> avec le vaisseau ; et le repos relatif de ce corps est sa permanence dans la 
> même partie de la cavité du vaisseau. Mais le repos vrai du corps est sa 
> permanence dans la partie de l’espace immobile, où l’on suppose que se meut 
> le vaisseau et tout ce qu’il contient. Ainsi, si la Terre était en repos, le 
> corps qui est dans un repos relatif dans le vaisseau aurait un mouvement vrai et 
> absolu, dont la vitesse serait égale à celle qui emporte le vaisseau sur la 
> surface de la Terre ; mais la Terre se mouvant dans l’espace, le mouvement vrai 
> et absolu de ce corps est composé du mouvement vrai de la Terre dans l’espace 
> immobile, et du mouvement relatif du vaisseau sur la surface de la Terre ; et si 
> le corps avait un mouvement relatif dans le vaisseau, son mouvement vrai et absolu 
> serait composé de son mouvement relatif dans le vaisseau, du mouvement relatif du 
> vaisseau sur la Terre, et du mouvement vrai de la Terre dans l’espace 
> absolu. »
> Newton Scholies
> 
> Pour un matérialiste newtoniste les vitesses sont parfaitement définies.
> Ainsi que les pseudo vitesses (phitesses, distesses et pseudo vitesses 
> circulaires)
> 
> 1° Les vitesses sont la distance réellement parcourue par un corps dans le 
> vide par unité de temps
> La vitesse d’un corps est une des propriétés de ce corps
> 
> Les autres pseudo vitesses sont donc 
> 
> 2° La phitesse
> Elle est une pseudo vitesse qui n’est pas une propriété du corps.
> La phitesse est la variation de longueur de trajet parcouru par deux photons 
> successifs  (avec un délai e)  émis par un corps émetteur et reçus par un 
> récepteur (avec un délai r) 
> Chaque corps a des milliards de phitesses puisque chaque corps a autant de 
> phitesse que d’observateurs potentiels dans l’univers.
> Une phitesse n’est pas une propriété de ce corps mais une relation (non 
> instantanée) qu’a chaque observateur avec ce corps.
> Un corps peut d’ailleurs avoir encore une phitesse après avoir totalement 
> explosé. Il sera encore vu par des observateurs de l’univers se trouvant à 
> grande distance et recevant les signaux lumineux émis avant l’explosion.
> Une phitesse dépend de 4 lieux et de deux vitesses (objectives). Celle de 
> l’émetteur pendant le délai e et celle du récepteur pendant le délai r
> 
>                       
> 3° La distesse. 
> Elle est aussi une pseudo vitesse qui n’est pas une propriété du corps.
> La distesse est la variation de distance entre deux corps par unité de temps. 
> Cette distance entre deux corps étant une distance objective, la distesse est 
> objective elle aussi.
> La distance entre deux corps ne dépend pas d’un observateur et est 
> instantanée.
> La distesse entre deux corps ne dépend pas non plus d’un observateur et est 
> aussi instantanée.
> 
> 4° les zigzags autour d’un corps en translation que certains croient voir en 
> révolution et donc avec une « vitesse de révolution » totalement imaginaire. 
> Que cette révolution soit circulaire, elliptique ou autre.
> 
> 
> On peut encore compliquer à loisir avec par exemple une distesse phitesse. : 
> Une distesse entre deux corps mais avec les localisations de ceux-ci de façon 
> différée. Etc et...

Le jour où tu arriveras à accrocher un piquet dans l'espace comme on 
accroche un post'it sur un mur, ta litanie commencera à avoir un début 
de sens physique.