Path: ...!2.eu.feeder.erje.net!feeder.erje.net!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!news.nntp4.net!news.gegeweb.eu!gegeweb.org!.POSTED.arennes-656-1-276-126.w109-218.abo.wanadoo.fr!not-for-mail
From: =?utf-8?Q?Vincent_Bela=C3=AFche?= <vincent.belaiche@gmail.com>
Newsgroups: fr.comp.text.tex
Subject: Re: Simili-manuscrit et cursif sont-il synonymes
Date: Mon, 22 Aug 2022 19:00:17 +0200
Organization: Gegeweb News Server
Message-ID: <m2a67wxlge.fsf@pc40.home>
References: <m2pmgwzufz.fsf@pc40.home> <tdqert$1sb5b$1@dont-email.me>
	<m2sflpy28f.fsf@pc40.home>
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Content-Type: text/plain; charset=utf-8
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User-Agent: Gnus/5.13 (Gnus v5.13) Emacs/29.0.50 (darwin)
Cancel-Lock: sha1:7WtswoqO8m9lvprMjeeMpHBldtA= sha256:fiErrB9RVrxC0anCDuELPgkYqW7v5eYWvMpmwoou4co=
Bytes: 9644
Lines: 182

Vincent Bela=C3=AFche <vincent.belaiche@gmail.com> writes:

> Jean-C=C3=B4me Charpentier <jean-come.charpentier@wanadoo.fr> writes:
>
>> Le 19/08/2022 =C3=A0 07:14, Vincent Bela=C3=AFche a =C3=A9crit=C2=A0:
>>> Tout est dans le sujet.
>>> En anglais =C2=AB=C2=A0script-like=C2=A0=C2=BB (dont je pense que la tr=
aduction est
>>> simili-manuscrit), et =C2=AB=C2=A0cursive=C2=A0=C2=BB semblent =C3=AAtr=
e synonymes. En tout cas
>>> ils sont utilis=C3=A9s indiff=C3=A9remment dans le n=C5=93ud d'informat=
ion
>>> =C2=AB=C2=A0Calligraphic=C2=A0=C2=BB de l'officieux en anglais : voir l=
igne 13300
>>> https://svn.gnu.org.ua/viewvc/latexrefman/trunk/latex2e.texi?view=3Dco&=
revision=3D1109&content-type=3Dtext%2Fplain
>>> Cette synonymie est aussi affirm=C3=A9e ici
>>> https://tug.org/pipermail/latexrefman/2022q3/000888.html
>>> Dans la version fran=C3=A7aise je n'utilise que le terme cursive, mais
>>> avant
>>> de re-aligner sur l'anglais, je me demande si ce sont vraiment deux
>>> synonymes : j'ai l'impression que cursif a un sens plus large que
>>> simili-manuscrit. En effet si je fais \(\mathcal{ABCDEFGH}\) je vois que
>>> les lettres sont certes cursives, mais bien s=C3=A9par=C3=A9es entre el=
les comme
>>> des lettres d'imprimerie le sont, alors que dans une =C3=A9criture manu=
scrite
>>> tout est attach=C3=A9 (enfin, pour les lettres en bas de casse, et l=C3=
=A0 c'est
>>> vrai qu'on ne consid=C3=A8re que des lettres capitales, et en plus avec=
 un
>>> espacement de mode math=C3=A9matique).
>>
>>   Alors, ma premi=C3=A8re source =C3=A9tant ma femme (c'est surtout la p=
lus
>>   pratique) qui est inst^W professeur des =C3=A9coles, elle n'a pas eu u=
ne
>>   once d'h=C3=A9sitation : cursif cela veut dire attach=C3=A9 et script =
cela
>>   veut dire d=C3=A9tach=C3=A9.
>>   =C3=89videmment, il y a un petit biais puisque ici il est obligatoire
>>   qu'on parle d'une =C3=A9criture manuscrite dans les deux cas.
>>
>>   Pour les r=C3=A9f=C3=A9rences latex2e.texi et latexrefman, je ne m'y f=
ierai
>>   pas trop car dans ce cas calligraphic deviendrait =C3=A9galement un
>>   synonyme de cursive et je ne suis pas certain que les typographes
>>   seraient d'accord. C'est du vocabulaire LaTeXien pas typographique.
>>
>>   Fondamentalement, cursive, cela veut dire dans le flot (dans le
>>   cours) donc effectivement attach=C3=A9 et script cela provient de
>>   l'anglais script qui signifie =C3=A9crit =C3=A0 la main puis plus tard=
 avec le
>>   sous-entendu en =C3=A9criture attach=C3=A9e.
>>
>>   Maintenant, chacun y va de sa sauce : les philologues, les
>>   lingustes, les typographes, les anglais qui inventent ou d=C3=A9tourne=
nt
>>   des termes et les fran=C3=A7ais qui le reprennent (ou l'inverse). Un t=
ruc
>>  rigolo :
>>   * D=C3=A9finition de scripte pour l'=C3=A9criture : =C3=A9criture d=C3=
=A9tach=C3=A9e
>>     <https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89criture_scripte>
>>   * D=C3=A9finition de scripte en typographie: =C3=A9criture imitant l'=
=C3=A9criture
>>     =C3=A0 la main <https://fr.wikipedia.org/wiki/Scripte_(typographie)>
>>
>>   Pour cursif, c'est plus pauvre. J'ai bien une d=C3=A9finition de
>>   l'=C3=A9criture cursive comme =C3=A9criture attach=C3=A9e
>>   <https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89criture_cursive> mais je n'ai
>>   rien de s=C3=A9rieux concernant le terme cursif dans le domaine
>>  typographique.
>>
>>   Le Ramat, les r=C3=A8gles typo =C3=A0 l'IN et le Tschichold sont muets=
 sur les
>>   deux termes et le Elements of Typographic Style de Bringhurst o=C3=B9
>>   cursive indique indubitablement que les lettres sont li=C3=A9es et fait
>>   une diff=C3=A9rence nette (au moins dans l'index) avec script qui
>>   signifie =C3=A9criture =C3=A0 la main. D'ailleurs Bringhurst souligne =
le c=C3=B4t=C3=A9
>>   un peu irrationnel du terme script en typographie puisque justement
>>   script veut dire fait =C3=A0 la main par opposition =C3=A0 fait =C3=A0=
 la machine.
>>
>>   On en revient =C3=A0 la question initiale. Selon Bringhurst, le terme
>>   script employ=C3=A9 en typographie devrait =C3=AAtre banni mais lui-m=
=C3=AAme
>>   l'utilise sans souci avec, justement le sens sous-entendu de
>>   script-like. Comme tout le monde utilise script en typographie dans
>>   le sens de script-like, je trouve que le terme script-like devient
>>   alors un peu lourdingue (il est d'ailleurs d'un emploi vraiment
>>   rare, en tous cas je n'en ai pas souvent entendu
>>   parler). Parall=C3=A8lement en fran=C3=A7ais, on va employer le terme =
fonte
>>   scripte (ou police de caract=C3=A8res scripte) sans =C3=A9tat d'=C3=A2=
me et
>>   traduire =C3=A7a par simili-manuscrit me semble =C3=A9galement
>>   lourdingue. Pourquoi pas manuscrit tout court ? On se doute bien
>>   qu'une fonte informatique n'est pas vraiment =C3=A9crite =C3=A0 la mai=
n en
>>   r=C3=A9alit=C3=A9. Pour le fran=C3=A7ais, j'ai vu (beaucoup) le terme =
fonte scripte
>>   et (beaucoup aussi) le terme fonte manuscrite mais jamais le terme
>>  fonte simili-manuscrite.
>>
>>   Bref je trouve simili-manuscit lourd pour rien. Et confondre script
>>   et cursif en anglais et en fran=C3=A7ais n'est pas forc=C3=A9ment tip =
top
>>   (d=C3=A9sol=C3=A9 pour l'auteur anglais avec qui tu discutais).
>>
>>   Jean-C=C3=B4me Charpentier (absolument pas typographe... attention)
>
> Merci Jean-C=C3=B4me pour toutes ces explications.
>
> En fait l'argument de James Hefferon (JH,
> https://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Hefferon, qui est =C3=A9tatzunien, et n=
on
> britannique =E2=80=A6) pour utiliser les deux termes =C2=AB=C2=A0script-l=
ike=C2=A0=C2=BB d'une part,
> et =C2=AB=C2=A0cursive=C2=A0=C2=BB d'autre part =C3=A9tait juste de ne pa=
s faire une r=C3=A9p=C3=A9tition,
> ce qui me semble compl=C3=A8tement absurde, l'Officieux se voulant un man=
uel
> de r=C3=A9f=C3=A9rence ce qu'on recherche c'est la pr=C3=A9cision, et le =
manuel est
> bourr=C3=A9 de termes qui se r=C3=A9p=C3=A8tent d'un paragraphe =C3=A0 l'=
autre.
>
> Dans le cadre de (info "(latex2e) Calligraphic"), je pense que la seule
> valeur ajout=C3=A9e d'utiliser les termes =C2=AB=C2=A0script-like=C2=A0=
=C2=BB ou =C2=AB=C2=A0cursive=C2=A0=C2=BB
> c'est si on lit le manuel avec une visionneuse genre info, o=C3=B9 on a u=
ne
> sortie format=C3=A9e rudimentairement et o=C3=B9 on ne visualise donc pas=
 de
> lettres en calligraphique math, et donc il faut bien d=C3=A9crire la chose
> par des mots =E2=80=94 m=C3=AAme si le fait d'appeler =C3=A7a =C2=AB=C2=
=A0math calligraphic=C2=A0=C2=BB serait
> =C3=A0 mon sens suffisant.
>
> Pour r=C3=A9sumer, et ayant pris connaissance de tes explications, je pen=
se
> que pour la terminologie LaTeXienne, il faut coller au point de vue des
> typographes, et consid=C3=A9rer que =C2=AB=C2=A0script=C2=A0=C2=BB signif=
ie =C2=AB=C2=A0imitant l'=C3=A9criture
> manuscrite=C2=A0=C2=BB, donc le =C2=AB=C2=A0simili-manu=C2=A0=C2=BB ne se=
rt =C3=A0 rien (ni le =C2=AB=C2=A0-like=C2=A0=C2=BB en
> anglais).
>
> Quant =C3=A0 =C2=AB=C2=A0cursive=C2=A0=C2=BB, en effet on pourrait juste =
ne pas utiliser ce
> terme. Il se trouve toutefois que ce doc
> https://eduscol.education.fr/document/15805/download du minist=C3=A8re de
> l'=C3=A9ducation nationale utilise abondamment le terme =C2=AB=C2=A0polic=
es cursives=C2=A0=C2=BB,
> ce doc est la premi=C3=A8re des r=C3=A9f=C3=A9rences externes de l'article
> https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89criture_cursive que tu as donn=C3=A9 =
en
> r=C3=A9f=C3=A9rence. Mais bon, le point de vue de ce doc est l'apprentiss=
age de
> l'=C3=A9criture cursive, et donc dans ce cadre le terme =C2=AB=C2=A0polic=
e cursive=C2=A0=C2=BB
> signifie =C2=AB=C2=A0qui imite l'=C3=A9criture manuscrite cursive (c'est =
=C3=A0 dire en
> =C2=AB=C2=A0attach=C3=A9=C2=A0=C2=BB)=C2=A0=C2=BB. Dans le cas de \mathca=
l on n'est pas dans ce cas d'une
> =C3=A9criture o=C3=B9 chaque lettre est attach=C3=A9e =C3=A0 celles qui l=
'entoure, c'est
> bien plus l'aspect d=C3=A9coration de la lettre qui prime. Donc scripte
> d=C3=A9crit mieux la chose que cursive.
>
>   V.

Voil=C3=A0 ce que =C3=A7a donne donc (il y a une coquille, =C2=AB=C2=A0s=C2=
=A0=C2=BB =C3=A0 =C2=AB=C2=A0scripte=C2=A0=C2=BB,
que je corrigerai avant de publier sur CTAN)=C2=A0:

https://svn.gnu.org.ua/viewvc/latexrefman/trunk/latex2e-help-texinfo-tree/l=
atex2e-fr/Calligraphic.html?view=3Dco&revision=3D1128

========== REMAINDER OF ARTICLE TRUNCATED ==========