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From: Python <python@invalid.org>
Newsgroups: fr.sci.physique
Subject: =?UTF-8?Q?Re=3a_Le_primum_movens_de_la_th=c3=a9orie_de_la_relativit?=
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Date: Sat, 13 May 2023 13:51:57 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
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Injection-Date: Sat, 13 May 2023 11:51:58 -0000 (UTC)
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Le 13/05/2023 à 13:05, Julien Arlandis a écrit :
> Le 13/05/2023 à 12:43, Richard Hachel  a écrit :
>> Le 13/05/2023 à 12:19, Julien Arlandis a écrit :
>>> Le 13/05/2023 à 09:59, Richard Hachel  a écrit :
>>>>
>>>>  Le primum movens de la théorie de la relativité, c'est la notion de 
>>>> relativité de la simultanéité.
>>>>
>>>>  Beaucoup pensent que c'est le postulat d'invariance de la vitesse 
>>>> de la lumière, ou la réalité de la relativité de la chronotropie des 
>>>> montres par changement de référentiel.
>>>>
>>>>  Je m'élève contre ça.
>>>>
>>>>  Cela, ce n'est que les effets induits par les principes.
>>>>
>>>>  Le primum movens, c'est le fait qu'il n'existe pas, dans l'univers, 
>>>> cette idée abstraite, confuse, et a priori, qu'il existe quelque 
>>>> chose comme "un plan du temps présent".
>>>>
>>>>  Nous ne sommes plus au temps de la terre plate, mais il est amusant 
>>>> de constater que nous en sommes encore,
>>>> dans beaucoup sinon dans tous les esprits au temps du "plan du temps 
>>>> présent".
>>>>  D'où la croyance qu'on peut accorder "absolument" des montres afin 
>>>> qu'en un instant, elles donnent toutes la même heure pour peu 
>>>> qu'elles soient fixes entre elles.
>>>>
>>>>  On pense alors tapisser un repère d'une multitude de montres 
>>>> synchronisées pour en faire un référentiel
>>>> isochrone (ou synchrone).
>>>>  L'aveuglement idéologique est alors total.
>>>>
>>>>  R.H. 
>>>
>>>
>>> Deux montres A et B peuvent s'accorder si un signal de période T 
>>> transmis de A vers B et immédiatement retransmis de B vers A conserve 
>>> sa période T. Lorsque c'est le cas alors une synchronisation entre 
>>> les horloges A et B est possible.
>>>
>>> On peut facilement vérifier et démontrer que cette propriété est 
>>> vérifiée entre deux horloges distantes au repos relatif. Dès lors 
>>> cela suffit à démontrer qu'il est possible de synchroniser deux 
>>> horloges distantes et immobiles.
>>
>>  En lisant le terme "Période T" transmis de A vers B, j'ai comme un 
>> doute sur ce qui, en mon esprit, veut dire "synchronisation" et ce 
>> qui, dans le tien, veut dire "synchronisation".
>>  J'en arrive à me demander si, par le brouillard des mots, et par le 
>> sens qu'on leur donne, ce n'est pas cela qui cause tant de sectes chez 
>> les physiciens relativistes.
>>
>>  J'ai vu, à ce propos, sur deux forums différents qu'on me reprochait 
>> d'utiliser le mot "chronotropie relative" pour simplement décrire le 
>> fait qu'en relativité, par changement de référentiel inertiel,
>> les montres avaient une mesure interne du temps différente. Il parait 
>> que ça fait trop de mots nouveaux et incompréhensibles.
>> Ce qui est amusant, c'est que je suis probablement l'un des 
>> scientifiques les plus berkeleyens qui soit sur la notions des 
>> théories abstraites et du brouillard des mots.
>>  "Il faut dire les choses"
>>                  Charles de Gaulle.
>>
>>  "En relativité, il faut bien définir les mots, même s'il faut 
>> procéder par baby steps".
>>  Qu'entend-on par simultanéité? Qu'entend-on par chronotropie?
>>  N'y a-t-il pas, parfois, chez le scientifique, une confusion entre 
>> les deux idées?
>>
>>  Comme j'ai remarqué récemment qu'un très bon intervenant confondait, 
>> lors d'une rotation relativiste,
>>  rotation de la norme vecteur, et rotation de l'angle.
>>  La notion de simultanéité, propre à un seul observateur, est 
>> l'ensemble des événements qui POUR LUI,
>>  ont lieu en même temps. Cette notion est relative par changement de 
>> position.
> 
> 
> La simultanéité est une propriété qui concernent les évènements, la 
> définition physique de ce concept est claire et sans ambiguïté, deux 
> évènements E1 et E2 caractérisés par les coordonnées (x1,y1,z1,t1) et 
> (x2,y2,z2,t2) sont simultanés si t1 = t2, c'est à dire s'ils se 
> produisent au même instant. L'équivalent spatial de la simultanéité 
> c'est "la même localisation", les deux évènements E1 et E2 ont même 
> localisation si x1 = x2 et y1 = y2 et z1 = z2. Cette notion ne pose 
> aucun problème, alors qu'elle est strictement l'analogue spatial de la 
> simultanéité.
> On sait depuis Galilée que la localisation spatiale est relative par 
> changement de référentiel, ceux qui contestaient la relativité de 
> l'espace à l'époque produisent des erreurs de raisonnement similaires à 
> ceux qui contestent aujourd'hui la relativité de la simultanéité. Quand 
> une propriété est acceptée pour une coordonnée d'espace, le rejet de la 
> même propriété pour la coordonnée de temps révèle un rejet de certaines 
> symétries par ceux qui contestent un peu trop rapidement la relativité.

Tout à fait. D'ailleurs Lengrand a peu clamer qu'il rejète l'espace
absolu, il est manifeste - comme la discussion sur la gare et le train
l'a montré - qu'il n'arrive pas à s'en défaire... Alors pour qu'il
comprenne de quoi il retourne s'agissant du temps, c'est perdu
d'avance...